Форум » Прочие вопросы » Вопрос БСНу (администратору) » Ответить
Вопрос БСНу (администратору)
Pompei: Могли бы Вы прокомментировать вот такую простую дубовую мысль: 1) Человек состоит из атомов (и НИ из чего более); 2) Атомы сгруппированы в сложные структуры; 3) Программа группировки заложена в ДНК; 4) Эту программу можно изучить. Например, для этого понадобиться 1000 лет или больше, но факт в том, что рано или поздно это будет достигнуто (мы, трансгуманисты, думаем что это будет в ближайшие 50-100 (максимум) лет); 5) Если эта программа будет изучена, то можно будет создавать свои аналогичные программы; 6) Создавая такие программы, человек будет создавать себе роботов, не уступающих себе по функциям, и т.д. вобщем будет доступно все, о чем говорят трансгуманисты (ну может только ни в тех временных рамках) 7) Если Вы согласны с этим, то Вы - трансгуманист.
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 5 All
БСН: Это наивный взгляд на вещи.
Pompei: Обоснуйте же, в чем именно наивность с точки зрения логики... Найдите противоречие... Ну или еще что-нибудь... Что Вы подразумеваете под словом наивность?... Возможно этот взгляд и наивен, и прост, но он все же логически доказывает реальность "волшебного будущего", о котором говорят все трансгуманисты. Рассмортим например, колесо - простейшее изобретение, можно сказать наивное. Но тот кто его придумал, далеко продвинул вперед цивилизацию людей. Я бы даже сказал: несколько поменялись ценности, после этого изобретения; поменялась расстановка сил между нашими предками людми и "тамошним" животным миром. Может быть Вы предполагаете, что ДНК содержит слишком сложную программу, и человеку не дано её изучить? Сразу хочу опровергнуть. ДНК содержит примерно 100МБайт информации, где-то около 30000 генов (то есть, у нас в теле около 30000 видов белков). А это вполне покоримые цифры. Недавно смоделировали самый сложный белок - рибосому - и в модели осуществили процесс репликации, т.е. синтеза белка на РНК-матрице. Вот ссылка: http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=550&Itemid=2 (кстати моделирование осуществлялось методом молекулярной термодинамики) P.S. Все гениальное и/или революционное, до безобразия, просто' и, по детски, наивно
БСН: Ваши тезисы неправильны в корне. Не будем даже осатнавливаться на том, состоит ли человек ещё из чего-либо, кроме атомов (ваш 1й тезис совсем не очевиден), элементарно очеивдно, что ни свойства атомов, ни свойства молекул, ни свойства тканей и т. п. не определяют свойства тех более сложных стурктур, которые из них создаются, в частности свойства человеческого орагнизма и человеческого общества. Если вы являетесь всё же приверженцем концепции редукционизма, то я вам могу объянсить данный тезис более подробно. Обратися к аналогии с компьютерами. Из того, что вы изучите одну компьютерную программу, следует ли, что вы теперь знаете, как написать ЛЮБУЮ компьютерную программу? Отнюдь не следует. Также и ваши рассуждения о том, что в ДНК "всего лишь" 100 Мб. информации, ничего не говорит о её простоте. Далее, почему вы считает, что создание роботов, не уступающих человеку по фнукциям, будет большим достиженем? Зачем нам роботы, кторые будут всего лишь дублировать функции человека? Неужели все эти фнукции, все эти качества людей, которые постоянно ведут друг против друга вонйы, делают друг другу гадости, стремятся самоувтредиться в социуме, идя по головам других, коорые в подавляющем своём большинстве невежественны и проявляют интерес к дешёвым сенсациям, к фильмам, ориентированным на эксплуатацию самых примтивных животных интстинктов и т. д. и т. п., являются совершенными?
Pompei: Так! Давайте понемногу, а то все сразу - это гиблое дело. Начнем с первого тезиса, разберем его на детали: 1) Человек состоит из атомов (и НИ из чего более). Попробуем методом от противного. Если человек состоит не только из атомомв, то из чего еще состоит человек? Я ответить на этот вопрос затрудняюсь. Может у Вас есть какие-нибудь предложения?
БСН: Понемногу - это дело не менее гиблое... Что касается того, чтобы утверждать, что ничего, кроме атомов, нет, то для этого у вас нет абсолютно никаких оснований. Вообще, я советую вам перейти сразу к следующим вопросам, чтобыв не оперировать домыслами, хотя, если хотите (и если вы разбираетесь в физике), могу свою точку зрения по этой теме изложить более подробно.
Pompei: В физике я разбираюсь нормально, и поэтому с удовольствием бы выслушал Вашу точку зрения с более подробными и научными раскладками.
БСН: Pompei Вы зря за этот первый тезис пытаетесь зацепиться, остальные ваши тезисы неверны, вне зависимости от правильности данного, и то, состоит ли человек только из атомов или нет, главным оснванием для мировззреческой концепции, быть которой претендует трансгуманизм, являться не может. Ладно, приведу вам свои доводы. Прежде всего о научности. Научность для многих, к сожалению, это что-то вроде магического слова, сказав которое, можно любые домыслы объявлять истиной в последней инстанции. Современная физика не может претендовать на научность в плане решения таких вопросов, что такое материя, каковы фундаментальные свойства микрочастиц, чем объясняются их свойства и т. п., здесь фактически ничего, кроме домыслов, нет. Есть следующие моменты. Во-первых, ваши атомы (точнее, составляющие их элементарные частицы - протоны, элекроны и нейтроны) единственной формой материи отнюдь не являются. Во-вторых, атомы способны взаимодействовать не только друг с другом, но и с другими формами материи. В-третьих, моделировать (соответственно, предсказывать их поведение) хоть сколько-нибудь сложные системы, состоящие хоть из сколько-нибудь значительного числа атомов на хоть сколько-нибудь значительных временных промежутках современная наука НЕ МОЖЕТ. Поэтому ваше мнение о том, что конфигурация молекулы ДНК определяет какие-либо свойства и способности человеческой личности есть лишь домыслы, ничем абсолютно не подтверждённые, и не более того. Дальше. Собственно, физика уже давно пришла к выводу, что понятие материи как некого твёрдого, находящегося в определённом месте в опредлённое время вещества, условно. так и понятие о том, что существует пустота, тоже условно. Вообще говоря, совершенно понятно, что никакй путстоты не существует. Есть вакуум, который совершенно реален, который обладает энергией, который обладает определёнными свойствами, в котором кишмя кишат, к примеру, всякие виртуальные частицы, включая те же электроны, протоны и нейтроны и т. п. Вы знаете что-нибудь о свойствах вакуума? Вы знаете, откуда в нём появляются эти виртуальные частицы? Вы знаете примерную величину его энергии? Вы знаете его структуру? Нет, не знаете. А почему, к примеру, не предположить, что в вакууме есть некая не вполне нами улавливаемая куча материи, обладающая определёнными свойствами, способная взамодействовать с теми же атомами и т. п.? Вы её не видите и не ощущаете? Ну так и что? Лет 300 назад никто не подозревал не то, что о существовании электромагнитного поля или о существовании нейтрино, но даже о существовании микробов, а сейчас мы все знаем, что тысячи этих тварей летают вокруг вас в воздухе, сидят на одежде и даже помогают нам переваривать пищу. Собственно, современная наука беспомощна в самых фундаментальных вопросах. Что такое интеллект? Никто не знает этого. Является ли возникновение жизни явлением случайным или закономерным, и как вообще проследить этот переход, где граница между живым и неживым? Опять же, и по этому вопросу нет согласия. Каковы закономерности эволюции? Какие механизмы объясняют те её особенности, которые выходят за рамки теории Дарвина? Никто не знает. Почему во Вселенной не выполянется второй закон термодинамики? Справедлив ли он вообще и можно ли счиатать его универсальным? Тоже никто не знает. Я вам больше скажу, никто вообще ничего не знает. Современная наука пасует перед сложными явлениями, причём пасует везде и пасует в принципе. Если вы знакомы со взглядами Пригожина, он чётко указал на приципиальные ограничения современной науки - она способна описывать только равновесные (фактически только простые, описываемые линейными дифурами) процессы. А нелинейные в общем случае не решаются! И можно пытаться решать только двумя способами - либо приближённо, в окрестности точки равновесия, либо втупую численно, решая на компьютере (а здесь даже на суперкомпьютере ну совершенно невозможно смоделировать, скажем, движение атомов в миллиграмме вещества на протяжении миллисекунды). Поэтому, скажем некоторые фанатики от науки могут сегодня, как и в середине 60-х, объявлять, например, что вот скоро будет создан искусственный интеллект, или что разработана будет единая теория поля, только всё это туфта, поскольку пока не будут найдены ответы на некоторые фундаментальные вопросы и не станет понятно, как обойти приципиальные ограничения, не позволяющие понимать и описывать поведение сложных систем, никакие проблемы подобного класса решены не будут.
Pompei: У меня есть много возражений по Вашим словам. Но давайте понемногу. Всвязи с тем что у нас кардинально разные точки зрения, с которых мы видим кардинально разные картины, предлагаю перевести разговор на более точную терминологию. Давайте начнём со следующей теоремы: Теорема 1. Свойства любой системы определяются только свойствами всех её компонентов, и законами взаимодействия этих компонентов, как между собой, так и с окружающей средой (и ни чем более). Если Вы с ней согласны то продолжим далее если нет, то я приведу в следующем посте доказательство этой теоремы
БСН: Pompei пишет: Теорема 1. Свойства любой системы определяются только свойствами всех её компонентов, и законами взаимодействия этих компонентов, как между собой, так и с окружающей средой (и ни чем более). Это совершенно абстрактное высказывание на мой взгляд, не несущее полезной информационной и смысловой нагрузки. Понятно, что есть внутренние компоненты, а есть внешние. И те, и другие влияют, и те, и другие вы включили. Понятно, что система, собственно, это и есть набор взаимодейтсвующих компонентов, а свойства системы есть свойства набора взаимодействующих компонетов. Вы включили сюда всё, что можно было включить, и получилось у вас, что 2=2. Всё же есть некоторые замечания. Начнём с того, что никаких законов нет. Есть компоненты и взаимодействие между компонентами. Любые законы есть лишь попытка осмыслить наше представление о мире, попытка созать какую-то модель, с мпомощью которой мы могли бы удобно всё описать. дальше. А что такое, собственно, эти самые свойства, которые там тем-то и тем-то определяются? Есть ли свойства сами по себе? Тоже нет никаких самих по себе свойств, так же, как и законов. Если мы говорим, что у некого объекта есть свойство, подразумевается, что это свйоство проявлятеся при взаимодействии с ним, т. е. свойство есть характеристика взаимодействия. Таким образом, в вашей теореме нет ничего содержательного. Свойства, которые есть харктеристики взаимодействия, определяются взаимодействием. Естественно, если есть некий объект, то можно рассмотерть его взаимодействие с внешней средой и сказать, что его свойства определяются эти взаимодействием, а можно сказать, что объект состоит из компонетов. которые, естсесственно, тоже между собой взимодействуеют, и, т. о., если мы можем видеть, что объект состоит из отедльных компонентов, и выделить эти компоненты, мы можем проследить связь между ответом на воздействие всего объекта и этих компонетов, т. е. свойства (характеристики взаимодействия) для нас будут выражаться через взаимодействие с нами и между собой его компонентов. Мне асболютно непонятно, что вы этой теоремой хотели доказать. Давайте что-нибудь по существу...
Pompei: А вот и по существу. Давайте сделаем вначале одно предположение. (Имеется ввиду, что в последствии мы рассмотрим противоречащее ему предположение) Итак, допустим, что человек состоит только из одних атомов (верней из трёх элементарных частиц: протон, нейтрон и электрон) и ещё происходит взаимодействие с фотонами. В таком случае, согласно "Теореме 1" (ну или высказыванию 1), если мы полностью опишем взаимодействие между этими четырмя частицами, то мы полностью сможем моделировать человека (давайте сейчас предположим, что у нас есть суперкомпьютер с производительностью 10^27 флопами, и в этом компьютере мы создаем полнофункциональную модель человека, полную копию какого-нибудь человека, "жывущего" в реальном времени) Согласны ли Вы с тем, что такую модель можно создать, если имеется такой компьютер? (мы проводим мысленный эксперимент, если Вам покажеться, что 10^27 флоп - мало, то возьмите например 10^270, а о возможности создания таких компьютеров пока отложим говорить, ок? Главное выяснить факт возможности моделирования сложных систем в моделях, которые описывают лишь компоненты системы и их взаимодействие)
БСН: Безусловно, такую модель можно (теоретически) создать, но все разговоры об этом - это пустые домыслы, поскольку подобную модель по масштабам нельзя создать и близко, чисто по техническим причинам, и никаких оснований для того, чтобы предполагать, будто такая модель, если будет создана, действительно сможет описывать реальные качества и поведение человека, у нас нет. Кстати, даже если мы создадим абсолютно точную модель для одного человека, это не будет достоверная модель, посокльку реальный человек - это человек, живущий в обществе, и куча качеств, которыми он обладает, обусловлены различными его апсектами взаимодействия с обществом, со средой, и формируются лишь при условии наличия такого взаимодействия. Разум человека, его способность к мышлению, к проявлению других качеств, к которым мы привыкли, не самодостаточны, поэтому, по идее, для того, чтобы достаточно точно смоделировать человека, придётся моделировать ещё и внешние факторы, придётся моделировать общество, окружающую природу, и т. п. Кроме того, даже при условии, что мы это смоделируем, т. е. на сонове известных нам простых законов квантовой мехники, по отношению к отдельным частицам, сможем смоделировать человека, то что нам это даст? Всё равно ведь это не приблизит нас к пониманию, в чём состоит суть его качеств, в чём состоит суть, например, интеллекта, где он, на каких этапах, в каком месте, появляется, ведь все компьютерные расчтёы тем и плохи, что они дают только частное решение, но не приближают нас к пониманию явления, не дают никакой аналитической формулы, которую мы потом могли бы использовать для описания явлений данного класса.
Pompei: Кроме того, даже при условии, что мы это смоделируем, т. е. на сонове известных нам простых законов квантовой мехники, по отношению к отдельным частицам, сможем смоделировать человека, то что нам это даст? Всё равно ведь это не приблизит нас к пониманию, в чём состоит суть его качеств, в чём состоит суть, например, интеллекта, где он, на каких этапах, в каком месте, появляется, ведь все компьютерные расчтёы тем и плохи, что они дают только частное решение, но не приближают нас к пониманию явления, не дают никакой аналитической формулы, которую мы потом могли бы использовать для описания явлений данного класса. Вы так рассуждаете, как будто модели какого-либо процесса в принцыпе не нужны для понимания этого процесса или, верней, не приносят пользы. Но ведь ученые же не просто так моделируют всякие там явления: солнце, погоду, вселенную. Хотябы чтобы подтвердить справедливость своих теорий, а если эти теории подтвердятся, то проводить качественный или количественный анализ реальной среды. А эти данные бывают очень необходимы и полезны для понимания сути проблеммы, а аналитическими методами их не получить. Безусловно, такую модель можно (теоретически) создать, но все разговоры об этом - это пустые домыслы, поскольку подобную модель по масштабам нельзя создать и близко, чисто по техническим причинам, и никаких оснований для того, чтобы предполагать, будто такая модель, если будет создана, действительно сможет описывать реальные качества и поведение человека, у нас нет. Я же во втором своём постье данной темы (см. выше мои посты) давал ссылку. Пройдите по ней, там описывается, как смоделировали рибосому в действии методом молекулярной динамики (Вы этот метод хорошо знаете же, как я понял). Так же там описано какую пользу принесло это моделирование. Теперь, если предположить, что закон Мура будет действовать дальше, то в скором времени суперкомпьютеры станут мощнее в милиард раз (лет через 10), следовательно, можно будет моделировать миллиард таких рибосом, а там уже рукой подать до моделирования человека целиком. Уже существуют проекты по моделированию клетки целиком (в ближайшие 5-10 лет клетка точно будет смоделирована). Теперь давайте прикинем чё это даст ученым. Во первых, это сильно ускорит понимание механизмов в клетке (представте себе, Вы пишете программу и запускаете её на исполнение не каждый раз, как Вам захотелось проверить очередной кусок кода, а только рас в месяц(!) - представляете какой резон дает моделирование клетки, кроме того, становиться возможным недосягаемый ранее процесс корректировки внутриклеточных механизмов, проектирование новых белков, корректировка существующих белков и т.д и т.п.) И ище: Вы знаете, что такое устойчивость решения дифференциального уравнения (или системы дифуров)? Если системы устойчива то увеличение временного шага не приводит к качественным искажениям результирующих данных. Как известно белковые структуры оладают таким свойством как самосворачиваемость, а это говорит о том что система достаточно устойчива, следовательно, можно значительно упрощать расчеты. Например, использовать не методы Рунге-Кутта, а простой метод Эйлера, или комбинировать: некоторые места, которые обладают меньшей устойчивостью, просчитывать методом Рунге-Кутта, а повышенные по устойчивости места просчитывать методом Эйлера. Думаю алгоритмы, которые для этого используют, все это учитывают. Вы сразу скептически заявляете: "НЕВОЗМОЖНО!". А вдруг можно придумать какой-нибудь обходной путь, или использовать какую-нибудь хитрую фишку. Я работаю программистом уже около 5ти лет, и за это время столько всяких "нерешаемых" проблемм встечалось. Например, выпустили систему на реальную эксплуатацию, а в ней оказалась ошибка, не сохранялась связь между двумя записями, а уже пользователи за месяц около 50000 записей забили в БД. А нужно делать отчет, который без этой связи не сформируешь. Казалось бы всё, кранты, пользователям придется заного вбивать данные, а это кранты всей фирме, заказчик не простит такого косяка, у всех шок, особенно у руководителей. Но утро вечера мудреней. На следующее утро один парень из нашей команды прибумал создавать ссылки по дате создания записей (эти записи создаются в одной транзакции, значит должны отличаться по дате создания максимум на 1 секунду). Он за час все восстановил (даже касячных записей не выявилось, он в это все никак не мог поверить, несколько раз запускал скрипт, а лог пустой оставался). Так что нельзя сразу говорить: "НЕВОЗМОЖНО"!
БСН: Pompei Вы начинаете переходить на чисто абстрактные соображени типа: "А вот прежде многое тоже считалось невозможным, а теперь это возможно". Это не аргумент. Вся беда ваша в том, что вы строите свою позицию на чистых домыслах, иллюзиях и фнатастике, но не на знаниях, вы ищете какие-то простые волшебные решения, в то же время многочисленные вопросы, которые требуют решения и которые можно решить без домыслов и фантастики, вы игнорируете, не замечаете и отмахиваетесь. О таких волшебных решениях уже был диалог у нас с рациологом в теме http://rvt.borda.ru/?1-1-0-00000056-000-0-0-1170628391 . Поэтому давайте лучше вести предметное обсуждение. Pompei пишет: Вы так рассуждаете, как будто модели какого-либо процесса в принцыпе не нужны для понимания этого процесса или, верней, не приносят пользы. Но ведь ученые же не просто так моделируют всякие там явления: солнце, погоду, вселенную. Хотябы чтобы подтвердить справедливость своих теорий, а если эти теории подтвердятся, то проводить качественный или количественный анализ реальной среды. А эти данные бывают очень необходимы и полезны для понимания сути проблеммы, а аналитическими методами их не получить. У нас есть перед глазами живые люди, реальные процессы и т. п., вы можете наблюдать их и без всякого моделирования. Перекладывание задач по осмыслению действительности с собственного разума на компьютер - это признание его немощи. Численное решение никоим образом не заменяет аналитическое. Pompei пишет: Теперь, если предположить, что закон Мура будет действовать дальше, то в скором времени суперкомпьютеры станут мощнее в милиард раз (лет через 10), следовательно, можно будет моделировать миллиард таких рибосом, а там уже рукой подать до моделирования человека целиком. А через 20 лет в миллиард миллардов? И это пишет программист? Вы что? Вы ещё предположите, что если за 10 минут вода в кастрюльке нагреется на 40 градусов, то за 100 минут - она нагреется на 400, и будет иметь температуру 420 по Цельсию. Современные процессоры уже и так выпускаются по 40-90-нм-технологии, что близко к достижению непреодолимого барьера, зачем, скажите, в современных процессорах начинают делать 2, 4 ядра, вместо того, чтобы дальше увеличивать тактовую частоту? А знаете, сколько млрд. долларов нужно вложить даже в современное производство по выпуску процессоров? Вот я вам ссылку нашёл по данной теме: http://worldcrisis.ru/crisis/220003 Pompei пишет: И ище: Вы знаете, что такое устойчивость решения дифференциального уравнения (или системы дифуров)? Если системы устойчива то увеличение временного шага не приводит к качественным искажениям результирующих данных. Как известно белковые структуры оладают таким свойством как самосворачиваемость, а это говорит о том что система достаточно устойчива, следовательно, можно значительно упрощать расчеты. Например, использовать не методы Рунге-Кутта, а простой метод Эйлера, или комбинировать: некоторые места, которые обладают меньшей устойчивостью, просчитывать методом Рунге-Кутта, а повышенные по устойчивости места просчитывать методом Эйлера. Думаю алгоритмы, которые для этого используют, все это учитывают. Это всё уловки. В молекулярной динамике используются простые формулы Ньютона, а не ваши устойчивые дифуры. И вообще, вокруг всей этой устойчивости и самоорганзации больше разговоров, чме рельного толку. Pompei пишет: Вы сразу скептически заявляете: "НЕВОЗМОЖНО!". А вдруг можно придумать какой-нибудь обходной путь, или использовать какую-нибудь хитрую фишку. Я работаю программистом уже около 5ти лет, и за это время столько всяких "нерешаемых" проблемм встечалось. Вот и придумайте. Как придумаете, и как вам самому будет хотя бы качественно понятно решение задачи, и будет очевидно, что получить это решение реально, вот тогда и расскажете. Без домыслов.
Pompei: БСН пишет: У нас есть перед глазами живые люди, реальные процессы и т. п., вы можете наблюдать их и без всякого моделирования. Перекладывание задач по осмыслению действительности с собственного разума на компьютер - это признание его немощи. Численное решение никоим образом не заменяет аналитическое. Да-а!? А посмотреть все подробности прохождения нервного импульса от коньчика пальца на ноге до ЦНС (не разрезая живого человека на кусочки), или в деталях рассмотреть все тонкости работы гипоталамуса - это тоже на живом человеке можно? Или несколько рас повторять часть одного процесса, заного и заного, чтобы быстрей и лучше понять его тонкости? И это тоже возможно на живом человеке? Вобщем модель позволяет отслежывать любые детали системы в процессе работы, и проводить по ним качественную и количественную аналитику. Чего нельзя сделать с материальным объектом без его разрушения. А отслежывание этих деталей - самое важное действие для понимания функционирования системы. БСН пишет: А через 20 лет в миллиард миллардов? И это пишет программист? Вы что? Вы ещё предположите, что если за 10 минут вода в кастрюльке нагреется на 40 градусов, то за 100 минут - она нагреется на 400, и будет иметь температуру 420 по Цельсию. Современные процессоры уже и так выпускаются по 40-90-нм-технологии, что близко к достижению непреодолимого барьера, зачем, скажите, в современных процессорах начинают делать 2, 4 ядра, вместо того, чтобы дальше увеличивать тактовую частоту? А знаете, сколько млрд. долларов нужно вложить даже в современное производство по выпуску процессоров? Вот я вам ссылку нашёл по данной теме: http://worldcrisis.ru/crisis/220003Я это отлично знаю и понимаю. А Вы слышали про транзисторы из нанотрубок соединенных в виде буквы Y (три выхода - база, эмитер, коллектор), (такие транзисторы уже сделали), а ближайшем будущем хотят сделать транзисторы из нанотрубок в виде буквы X, для вентилей в цифровой технике. Или вообще транзистор на одной(!) молекуле бензола (C6H6) (его тоже уже сделали). А гредущие фото-компьютеры? Не стоит забывать и квантовые компьютеры (правда и надеятся на них тоже не стоит - я отношусь к квантовым компьютерам скептически) Сейчас человек только кремний почти до конца разюзал, а сколько еще технологий на горизонте маячит. БСН пишет: Это всё уловки. В молекулярной динамике используются простые формулы Ньютона, а не ваши устойчивые дифуры. И вообще, вокруг всей этой устойчивости и самоорганзации больше разговоров, чме рельного толку. Если Вы не знаете что такое устойчивость системы, то это еще не значит что это чушь. Прочитайте, например, устойчивость дифуров по Люпунову. А молекулярная динамика использует дифуры полученные из законов Ньютона, и численно их решает методами Рунге-Кутта или Эйлера. А устойчивость этих дифуров зависит от начальных данных и от взаимоотношения атомов между собой. БСН пишет: Вот и придумайте. Как придумаете, и как вам самому будет хотя бы качественно понятно решение задачи, и будет очевидно, что получить это решение реально, вот тогда и расскажете. Без домыслов. См. мой первый пост данной темы. P.S. Давайте вспомним про алгоритм, по которому разговаривали китайские мудрецы, а то чё-то нас понесло.
БСН: Pompei пишет: Да-а!? А посмотреть все подробности прохождения нервного импульса от коньчика пальца на ноге до ЦНС (не разрезая живого человека на кусочки), или в деталях рассмотреть все тонкости работы гипоталамуса - это тоже на живом человеке можно? Или несколько рас повторять часть одного процесса, заного и заного, чтобы быстрей и лучше понять его тонкости? И это тоже возможно на живом человеке? Вобщем модель позволяет отслежывать любые детали системы в процессе работы, и проводить по ним качественную и количественную аналитику. Чего нельзя сделать с материальным объектом без его разрушения. А отслежывание этих деталей - самое важное действие для понимания функционирования системы. Извините, Pompei, вы упускаете одну важную вещь - если вы сам объект не рассмотрите, то и модель по нему не составите. А вот если учёные, получив достаточно полную информацию об объекте, составляют модель и не могут заранее сказать о том, насколько она адекватна, а составляют наобум, поручая задачу проверить её адекватность компьютеру, то это уже немощь разума. Pompei пишет: А Вы слышали про транзисторы из нанотрубок соединенных в виде буквы Y (три выхода - база, эмитер, коллектор), (такие транзисторы уже сделали), а ближайшем будущем хотят сделать транзисторы из нанотрубок в виде буквы X, для вентилей в цифровой технике. Или вообще транзистор на одной(!) молекуле бензола (C6H6) (его тоже уже сделали). А гредущие фото-компьютеры? Не стоит забывать и квантовые компьютеры (правда и надеятся на них тоже не стоит - я отношусь к квантовым компьютерам скептически) Сейчас человек только кремний почти до конца разюзал, а сколько еще технологий на горизонте маячит. Я не сомневаюсь, что если какие-то технлогические альетрантивы крмениевой технологии есть, то они будут использованы. Однако дело совсем не в том, будут ли построены компьютеры на основе углеродных нанотрубок или нет, дело в том, что вы делаете ставку на тупое количественное увеличение каких-то парметров, которое ничего не ршает в принципе. Качественную необходимость разбираться в сложных проблемах вы пытаетесь подменять надеждой (совершенно пустой) на то, что чсито количесвтенное увеличение быстродействия компьютеров и т. п. вам что-то даст. Вы ждёте манны небесной. Вот интересно, что обычный человек часто предпочитает заниматься какими-то однообразными, но простыми механистическими действиями в большом количестве, чем попытаться решить одну более сложную задачу. Вот и вы делаете ставку на то, что протсая логика "больше, больше, ещё больше одного и того же" принесёт вам что-то хорошее. И даже если вы будете строить компьютер из нанотрубок (для построения которого ещё нет промышленной технологии), то вам понадобится компьютер величиной с Землю для моделирования вирутального человека из виртуальных атомов, а ведь надо ещё моделировать вирутальную атмосферу, виртуальную пищу и напитки, чтобы человек не умер с голоду, виртуальные звуки и виртуальныей свет, виртуальные предметы вокруг и других виртуальных людей, с которыми он будет общаться, короче, нужно спрограммировать целый виртуальный мир, как в "Матрице", иначе виртуальный человек, выращиваеый вами из виртуального ДНК, вырастет виртуальным Маугли. Pompei пишет: Если Вы не знаете что такое устойчивость системы, то это еще не значит что это чушь. Прочитайте, например, устойчивость дифуров по Люпунову. А молекулярная динамика использует дифуры полученные из законов Ньютона, и численно их решает методами Рунге-Кутта или Эйлера. А устойчивость этих дифуров зависит от начальных данных и от взаимоотношения атомов между собой. Можно подумать, что вы знаете. Меня просто поражает ваше неуёмное стремление лезть в дебри, оставляя при этом все первоначальные и принципиальные вопросы в стороне. Pompei, вам что, лишь бы написать что-нибудь, да так, чтоб там было побольше специальных терминов? Впрочем, давайте, расскажите мне, как вы будете исследовать устойчивость решения системы из миллиона (ну, хотя бы, пары тысяч) дифуров, полученных из законов Ньютона, и что вам это даст. Заодно расскажите, как будете решать их методом Рунге-Кутта. Pompei пишет: См. мой первый пост данной темы. А что там, в первом посте? Ваши фантазии, не основанные ни на чём? Pompei пишет: P.S. Давайте вспомним про алгоритм, по которому разговаривали китайские мудрецы, а то чё-то нас понесло. Понесло не нас, а вас. Вы всё время цепляетесь за отдельные узкотехнические детали, которые в принципе, ничего не доказывают, и которые вообще к первоначальной теме имеют весьма слабое отношение.
Pompei: БСН пишет: Можно подумать, что вы знаете.Да я знаю. БСН пишет: Меня просто поражает ваше неуёмное стремление лезть в дебри, оставляя при этом все первоначальные и принципиальные вопросы в стороне. Дебри в науке - это, как мелочи в детективном деле - именно с них начинаются рассмотрения всех первоначальных и принципиальных вопросов. БСН пишет: Впрочем, давайте, расскажите мне, как вы будете исследовать устойчивость решения системы из миллиона (ну, хотя бы, пары тысяч) дифуров, полученных из законов Ньютона, и что вам это даст. Заодно расскажите, как будете решать их методом Рунге-Кутта.Времени нет, а если Вам интересно сходите в библиотеку и изучите (как я это в одно время делал) БСН пишет: А что там, в первом посте? Ваши фантазии, не основанные ни на чём?Я Вам уже столько времени это всё хочу обосновать но Вы это не видите. Наверное я виновать - не нашёл подходящих слов, но если мы будем дальше продолжать развивать эту тему, то может у меня получиться. БСН пишет: дело в том, что вы делаете ставку на тупое количественное увеличение каких-то парметров, которое ничего не ршает в принципе. .... У Вас есть какие-нибудь основание опровергать то, что "тупое увеличение одинаковых последовательностей" в значительном количестве ни к чему не приведёт? Ознакомьтесь с теорией нейросетей - она основана на принципах "тупого увеличения". Вот даже я Вам дам ссылку на статьи из википедии: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нейросети[/url] . Заодно ознакомитесь с современными достижениями в ИИ, и с их теоретическими и футурологическими выкладками. (Чё то у Вас ссылки не корректно вставляются: вот смотрите чё получается: http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нейросети (кирилица не воспринимается) БСН пишет: Извините, Pompei, вы упускаете одну важную вещь - если вы сам объект не рассмотрите, то и модель по нему не составите. А вот если учёные, получив достаточно полную информацию об объекте, составляют модель и не могут заранее сказать о том, насколько она адекватна, а составляют наобум, поручая задачу проверить её адекватность компьютеру, то это уже немощь разума. То есть Вы всё продолжаете утверждать, что моделирование - это бесполезное занятие, не приносящее ни каких полезных вещей? А зачем тогда американцы (и не только) тратят огромные деньги на моделирование солнца, других далёких звезд, атмосферы земли, земной коры и многих других важных вещей? Вот ответьте конкретно: зачем погоду моделируют на супер компьютере? С какой целью? (для развлечения что-ли?) Какие результаты даёт такое моделирование? БСН пишет: Понесло не нас, а вас.Извиняюсь за это высказывание больше такого не повториться. Давайте не будем переходить на личности. P.S. "Мы рождены чтоб сказку сделать былью" - и это проиходит уже. Просто надо оглянуться вокруг и "разуть глаза", земляне постепенно двигаются в сказочный мир, притом делают это сами, своими руками, и этот процесс не остановить. Обыватель не замечает этого, потому что это проиходит постеменно (эволюционно)
БСН: Pompei Ваша проблема в том, что вы пришли сюда, чтобы доказывать то, в чём вы первоначально уверены, но не для того, чтобы обсуждать, разбираться и рассматривать разные альтернативы. Вы считаете, что вы знаете, что такое устойчивость, и что знаете, как с помощью теории ляпунова можно отказаться от привчных методов молекулярной динамики и счиать всё с увеличенным шагом и т. п., а я вот не уверен, что это так. Хотите копаться в мелочах, давайте будем копаться и не отсылать друг друга в библиотеку, тем более, что в библиотеке, я более чем уверен, ничего об этом нет. У вас некие знания как догма - вы на них молитесь и предполагаете, что они решат все проблемЫ, но ваше предположение не оправдано ничем, кроме домыслов. Если вы аругментируете с помощью - а вот есть то, а вот есть это, это не научный подход. Из того, что что-то есть, что есть нейросети или из того, что есть теория ляпунова ещё ничего не следует. Я и без вас, знаете ли в курсе существования данных вещей. И привык уже к тому, что люди, которые не желают разбираться в простых и общего плана вещах, пытаются доказывать что-либо, залезая в дебри и аппелируя к узкоспециальныи и сложным вещам, в которых на самом деле ничего не понимают и как эти вещи доказывают их правоту, тоже не понимают (хотя на самом деле они как раз и ничего не доказывают). Давайте будем на конкретной основе вести диалог, а не на основе домыслов и вострженных восхвалений научно-технического прогресса. Следите более внимательно за своими аргументами. Многие ваши аргументы не имеют доказательной силы. Pompei пишет: Да я знаю. Ну расскажите, что такое устойчивость. Pompei пишет: Дебри в науке - это, как мелочи в детективном деле - именно с них начинаются рассмотрения всех первоначальных и принципиальных вопросов. Очень интересное суждение. Всё перевёрнуто с ног на голову. Первоначальные и принципиальные вопросы на то и первоначальные и принципиальные, что рассматриваются до залезания в дебри, инчае в дебри можно залезть и не вылезти. Pompei пишет: Я Вам уже столько времени это всё хочу обосновать но Вы это не видите. Наверное я виновать - не нашёл подходящих слов, но если мы будем дальше продолжать развивать эту тему, то может у меня получиться. Так вы ничего и не обосновали. На самый первый мой пост вы не ответили ничего, увлёкшись вашими мелочами. Такое впечатление, что вы говорите о том, что вам приходит в голову, но совсем не о том, о чём по сути идёт речь. Pompei пишет: У Вас есть какие-нибудь основание опровергать то, что "тупое увеличение одинаковых последовательностей" в значительном количестве ни к чему не приведёт? Ознакомьтесь с теорией нейросетей - она основана на принципах "тупого увеличения". Вот даже я Вам дам ссылку на статьи из википедии: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нейросети[/url] . Заодно ознакомитесь с современными достижениями в ИИ, и с их теоретическими и футурологическими выкладками. А что, на основе нейросетей уже создали искусственный интеллект? Вы ничего не путаете? Только не надо меня снова кормить домыслами о том, что ещё немного, и ваши нейросети дадут возможность построить ИИ, за 5 минут открывающий все законы Вселенной. Pompei пишет: То есть Вы всё продолжаете утверждать, что моделирование - это бесполезное занятие, не приносящее ни каких полезных вещей? А зачем тогда американцы (и не только) тратят огромные деньги на моделирование солнца, других далёких звезд, атмосферы земли, земной коры и многих других важных вещей? Вот ответьте конкретно: зачем погоду моделируют на супер компьютере? С какой целью? (для развлечения что-ли?) Какие результаты даёт такое моделирование? Это что, аргумент? Некоторые прыгают с крыши, некоторые употребляют нароктики, зачем они делают? Может, в этом тоже есть смысл? Pompei пишет: P.S. "Мы рождены чтоб сказку сделать былью" - и это проиходит уже. Просто надо оглянуться вокруг и "разуть глаза", земляне постепенно двигаются в сказочный мир, притом делают это сами, своими руками, и этот процесс не остановить. Обыватель не замечает этого, потому что это проиходит постеменно (эволюционно) Пустая восторженная декларация.
Pompei: <Извиняюсь, не на ту кнопку нажал, и запрос ушёл, вот и появился этот пост>
Pompei: БСН пишет: Хотите копаться в мелочах, давайте будем копаться и не отсылать друг друга в библиотеку, тем более, что в библиотеке, я более чем уверен, ничего об этом нет.Я же нашёл. БСН пишет: У вас некие знания как догма - вы на них молитесь и предполагаете, что они решат все проблемЫЯ стараюсь никогда не создавать себе культа, даже среди своих убеждений. А знания свои я стараюсь расширять и изменять, чтобы они больше соответствовали действительности, постоянно сомневаюсь в них, и следовательно, постоянно их проверяю различными методами или преобретаю новые. Конечно картина получилась идеальная, но я постоянно к ней стремлюсь. БСН пишет: Ну расскажите, что такое устойчивость. С точки зрения математики. Определение устойчивости по Ляпунову: если у нас есть два решения f1(t) и f2(t) одной системы дифуров, то они считаются: а) устойчивыми, если (||f1(t)|| - ||f2(t)||) --> 0, при t --> к бесконечности б) не устойчивыми, если (||f1(t)|| - ||f2(t)||) --> к бесконечности, при t --> к бесконечности в) и умеренно устойчивыми, если (||f1(t)|| - ||f2(t)||) --> к какому-то числу, при t --> к бесконечности где ||x|| - норма величины x Теперь на пальцах: а) шарик находиться на бугорке - система не устойчивая б) шарик находиться в ложбине - система устойчивая в) шарик находиться на плоской горизонтальной поверхности - система умеренно устойчивая БСН пишет: инчае в дебри можно залезть и не вылезтибоятся "застрять в дебрях" всёравно, что бояться объектиных знаний. БСН пишет: На самый первый мой пост вы не ответили ничего, увлёкшись вашими мелочами. Такое впечатление, что вы говорите о том, что вам приходит в голову, но совсем не о том, о чём по сути идёт речь.Чтобы объяснить, например, почему велосипед не падает, когда едет, необходимо вначале объяснить законы вращения, которые сами по себе сложны, и которые выводятся сложным и, для обывателя, не понятным путём из простых трёх законов Ньютона. Т.е. "залесть в такие дебри", из которых "тяжело вылезти". И только когда "вылезешь из таких дебрей" можно быть уверенным, что понемаешь, почему велосипед не падает, когда едет. БСН пишет: А что, на основе нейросетей уже создали искусственный интеллект? Вы ничего не путаете? Только не надо меня снова кормить домыслами о том, что ещё немного, и ваши нейросети дадут возможность построить ИИ, за 5 минут открывающий все законы Вселенной. Я НЕ абсолютист и НЕ считаю, что всё можно решить мгновением ока, но есть задачи, которые решить можно (например, бессмертие). У меня есть профессиональный опыт, и я много решал сложных задач, поэтому я осмеливаюсь это говорить. На многих сайтах в инете можно регистрироваться, и "сайты хотят", чтобы на них регистрировались люди, а не программы, поэтому там есть тесты для человека: какая-то картинка, где размазано что-то написано, и то, что написано, нужно ввести в текстовое поле. Дак вот: есть программы, которые научились проходить этот тест, и спамеры этими программами уже пользуются. Поспрашивайте у каких-нибудь навороченых админов сайтов, они Вам возможно подтвердят. Уже сейчас американская армия предоставляет компьютеру выбирать оптимальную стратегию боя: учения показали, что человек без компьютера гораздо уязвимей. Кстати, на соревнованиях по стратегическим компьютеным играм, стого следят, чтобы игрокам не помогали компьютеры. Компьютер еще не проходит тест Тьюринга только лишь потому, что малопроизводителен (Знаете какая производительность у человеческого мозга? А у самого совершенного современного суперкомпьютера? Цифры не помню, но разница порядков на 5) БСН пишет: Это что, аргумент? Некоторые прыгают с крыши, некоторые употребляют нароктики, зачем они делают? Может, в этом тоже есть смысл?Я не очень понял (извиняюсь) смысл возражения. Не могли бы Вы его больше раскрыть. БСН пишет: Пустая восторженная декларация.Так... к слову... пост скриптум сказал
БСН: Pompei пишет: Я же нашёл. Что вы нашли? Вы нашли, что теория Ляпунова повзоляет смоедлировать всего человека методом молекулярной динамики на IBM PC XT? Вы выдвинули некий домысл, который не можете никак обосновать, и не хотите в нём разбираться. Вы подменяете необходимость конкретных аргументированных ответов пустыми ссылками на научные термины. Это плохой стиль. Я даже специально открыл теорию Ляпунова и просмотрел, но не нашёл совершенно, каким образом она может помочь. Вот давайте вместе с вами разберёмся, если хотите, а если не хотите, тогда говорите предметно, не пытаясь сорить научными терминами, в применимость которых к обсуждаемому вопросу всё равно вникать не пытаетесь. Pompei пишет: Я стараюсь никогда не создавать себе культа, даже среди своих убеждений. А знания свои я стараюсь расширять и изменять, чтобы они больше соответствовали действительности, постоянно сомневаюсь в них, и следовательно, постоянно их проверяю различными методами или преобретаю новые. Конечно картина получилась идеальная, но я постоянно к ней стремлюсь. Обычно люди не создают культа из своих убеждений. Если у человека есть свои убеждения, он прекрасно понимает и их применимость в одной ситуации, и неприменимость в другой, если он хорошо разбиарется в некой теории, он прекрасно знает ей цену, и не будет делать из неё идола. А вот делают идолов люди, как правило, из чужих убеждений, о которых они знают совсем не так много, но почему-то уверены в их волшебной силе, как вы, например, уверены в волшебной силе некоторых современных научных теорий и подходов. иPompei пишет: С точки зрения математики. Определение устойчивости по Ляпунову: если у нас есть два решения f1(t) и f2(t) одной системы дифуров, то они считаются: а) устойчивыми, если (||f1(t)|| - ||f2(t)||) --> 0, при t --> к бесконечности б) не устойчивыми, если (||f1(t)|| - ||f2(t)||) --> к бесконечности, при t --> к бесконечности в) и умеренно устойчивыми, если (||f1(t)|| - ||f2(t)||) --> к какому-то числу, при t --> к бесконечности где ||x|| - норма величины x Теперь на пальцах: а) шарик находиться на бугорке - система не устойчивая б) шарик находиться в ложбине - система устойчивая в) шарик находиться на плоской горизонтальной поверхности - система умеренно устойчивая Замечательно. Однако, я думаю, вы прекрасно понимаете, что решение может вести себя сложным образом, и отнюдь не всегда можно заранее предсказать, будут ли некие устойчивые области в данной системе или нет. Даже если у нас есть система из двух уравнений, то нет никаких надёжных способов исследовать её на устойчивость с помощью простых (чисто аналитических) методов, или с помощью каких-то простых критериев определить, будут ли предельные циклы, скажем, на фазовом потретрете или нет. Т. е. в частном сулчае, это конечно можно изучить, а вот для общего случая никаких таких критериев нет. Поэтому представление об устойчивости в том виде, в котором оно дано у Ляпунова, имеет весьма ограниченную применимость. А вы делаете всесильного идола из его теории. Pompei пишет: боятся "застрять в дебрях" всёравно, что бояться объектиных знаний. А причём тут объективные знания? Вы уверены, что все объективные знания спрятаны в дебрях? А я вот, наоборот, уверен, что все истинные и объективные знания должны протсы для понимания и не вызывать никакой путаницы, неочевидных выводов и т. п. Pompei пишет: Чтобы объяснить, например, почему велосипед не падает, когда едет, необходимо вначале объяснить законы вращения, которые сами по себе сложны, и которые выводятся сложным и, для обывателя, не понятным путём из простых трёх законов Ньютона. Т.е. "залесть в такие дебри", из которых "тяжело вылезти". И только когда "вылезешь из таких дебрей" можно быть уверенным, что понемаешь, почему велосипед не падает, когда едет. Это плохой пример. Напротив, залезанием в дебри было бы стремление разобраться, почемсу велосипед едет, но не падает, не обращаясь к более протсым и фундаментальным вещам. теория Ньютона как раз есть описание более протсых и фундаментальных вещей - это не дебри, это, напротив, отвлечение от дебрей, от частностей, от узких деталей, это попытка разобраться в частностях путём обращения к общему. Вы же лезете в дебри, не имея теории, подобной теории Ньютона, не птаясь разобраться в общем, вы цепляетесь за кусочные узкоспециальные, даже просто чисто прикладные теории и разработки, чтобы пытаться доказывать общее. Это есть залеазние в дебри, которое ни к чему хорошему привести не может. Это всё равно. как Ньютон пытался бы решить частную задачу о велосипеде, совершенно не рассматривая и отмахиваясь от общих закономерностей движения тел. Pompei пишет: Я НЕ абсолютист и НЕ считаю, что всё можно решить мгновением ока, но есть задачи, которые решить можно (например, бессмертие). У меня есть профессиональный опыт, и я много решал сложных задач, поэтому я осмеливаюсь это говорить. На многих сайтах в инете можно регистрироваться, и "сайты хотят", чтобы на них регистрировались люди, а не программы, поэтому там есть тесты для человека: какая-то картинка, где размазано что-то написано, и то, что написано, нужно ввести в текстовое поле. Дак вот: есть программы, которые научились проходить этот тест, и спамеры этими программами уже пользуются. Поспрашивайте у каких-нибудь навороченых админов сайтов, они Вам возможно подтвердят. Уже сейчас американская армия предоставляет компьютеру выбирать оптимальную стратегию боя: учения показали, что человек без компьютера гораздо уязвимей. Кстати, на соревнованиях по стратегическим компьютеным играм, стого следят, чтобы игрокам не помогали компьютеры. Компьютер еще не проходит тест Тьюринга только лишь потому, что малопроизводителен (Знаете какая производительность у человеческого мозга? А у самого совершенного современного суперкомпьютера? Цифры не помню, но разница порядков на 5) Чепуха. Это всё опять же совершенно абстрактные, частные и ничего не доказывающие примеры вперемешку с домыслами. Производительность компьютера тут совершенно ни при чём. Компьютер значительно быстрее человека способен выполнить любые расчёты, и пользуясь, например, чисто окличесвтенными преимуществами в плане быстроты перебирания шахматных комбинаций, может обыгрывать его в шахматы. Отличия не количесвтенные, а качественные. Pompei пишет: Я не очень понял (извиняюсь) смысл возражения. Не могли бы Вы его больше раскрыть. Смысл возражения простой - вы приводите "аргументы", которые ничего не доказывают. Типа "потому что так люди делают". Это аргумент совершенно обывательский, ничего общего с начнуыми (и разумными) доводами не имеющий.
Pompei: БСН пишет: Типа "потому что так люди делают"Где Вы увидели, что я имел ввиду что-то подобное? Я вообще не опираюсь на общественное мнение - оно зачастую бывает неверное. Например, все считают, что алмазы супер-пупер крепкие, но это ошибка: если алмаз положить на наковальню и треснуть по нему кувалдой, то он рассыпиться в пыль, как стекло. ------ ** ------ ** --------- ** --------- Ну, а что Вы думаете по поводу нанофабрики? И на данный момент имеющихся достижений в этой области? Вот посмотрите сайт: http://www.nanoengineer-1.com/ здесь то, что достигнуто сейчас. А вот то, что они хотят сделать в течении 20-30 лет: http://www.foresight.org/nanofactory.mov (86.2МБ) Как Вы думаете, что будет с появлением подобных технологий? Эти нанофабрики смогут создавать все, что можно придумать, в том числе и свои копии. Стоит купить одну такую нанофабрику и больше ничего покупать не нужно, всё можно сделать из этих нанофабрик. Ну единственное, что будет необходимо - это программы по созданию тех или иных вещей. А это просто информация, здесь уже будут править законы современного ранка ПО (с их пиратами, хакерами и др.) К тому же есть такое направление, как Open Source. Которое и будет выпускать ПО для будущих нанофабрик бесплатно. И кстати учредители Open Source компаний (Borland, IBM, MERANT, QNX Software Systems, Rational Software, Red Hat, SuSE, TogetherSoft, Webgain, ...), создавая бесплатное ПО, основываются именно на подобных предпосылках развития человечества в будущем. Вот например Open Source продукт: http://www.eclipse.org/ - целая экосистема, способная бесплатно обеспечить все потребности современного программиста. Я, например, считаю, что мир полностью измениться, и человек станент независимым, т.е. ему не нужно будет ни чего, кроме места под солнцем. Он сможет сам получать любую пищу из грязи (или вообще заменить желудок каким-нибудь двигателем), лечить все болезни, и постоить чё захочет, и т.д. и т.п. А это приведет к изчезновению экономики (а вместе с ней и денег), и изменит многие основные ценности человека, а человек, как вид исчезнет, и перейдет в более совершенную форму, которую на данный момент называют постчеловеком. ------ ** ------ ** --------- ** --------- БСН пишет: А причём тут объективные знания? Вы уверены, что все объективные знания спрятаны в дебрях? Естественно! А где ещё? БСН пишет: А я вот, наоборот, уверен, что все истинные и объективные знания должны протсы для понимания и не вызывать никакой путаницы, неочевидных выводов и т. п. А основные постулаты теории относительности Эйнштейна Вы тоже считаете простыми для понимания и не вызывающими никакой путаницы? А квантовая механика? Попробуйте объяснить по простому основные принципы квантовой механики, и применить их в какой-нибудь простой задаче. Для справки: людей которые понимают "простые" догмы общей теории относительности Эйнштейна можно по пальцам перещитать по всему миру. (То же, думаю, можно сказать и по поводу квантовой механики)
БСН: Pompei пишет: Где Вы увидели, что я имел ввиду что-то подобное? Я вообще не опираюсь на общественное мнение - оно зачастую бывает неверное. Например, все считают, что алмазы супер-пупер крепкие, но это ошибка: если алмаз положить на наковальню и треснуть по нему кувалдой, то он рассыпиться в пыль, как стекло. Всё там же. - Pompei пишет: А зачем тогда американцы (и не только) тратят огромные деньги на моделирование солнца, других далёких звезд, атмосферы земли, земной коры и многих других важных вещей? Pompei пишет: Ну, а что Вы думаете по поводу нанофабрики? И на данный момент имеющихся достижений в этой области? Хотят, думают и т. п. - это не аргументы. Мало ли кто чего нафантизировал. И вообще мне совершенно непонятно, что вы мне собираетесь доказывать? В чём смысл ваших рассуждений и доводов? Вы рекламируете научно-технический прогресс? Тогда вы не по адресу - это к тем, кто выдаёт гранты. Я не считаю, что чисто технические достижения способны улучшить общество. Это утопия. Pompei пишет: Естественно! А где ещё? К сожалению, люди слишком часто лезут в дебри, не замечая того, что у них под носом. Я вам уже писал по этому поводу. Залезание в дебри является попыткой уйти от ответов на более протсые и очевидные вопросы, в т. ч. и в этом нашем с вами диалоге. Вы на протсые и прямые вопросы не отвечаете, а кидаетесь сразу далеко в свою любимую область, где оперируете исключительно фантастикой и домыслами. Pompei пишет: А основные постулаты теории относительности Эйнштейна Вы тоже считаете простыми для понимания и не вызывающими никакой путаницы? А квантовая механика? Попробуйте объяснить по простому основные принципы квантовой механики, и применить их в какой-нибудь простой задаче. Для справки: людей которые понимают "простые" догмы общей теории относительности Эйнштейна можно по пальцам перещитать по всему миру. (То же, думаю, можно сказать и по поводу квантовой механики) Теория относительности является неправильной. Квантовая механика явлется вещью недоработанной, её принципы неправильно интерпретируются и неправильно формулируются современной наукой. Вообще, сложность и запутанность есть верный признак неправильности. Вообще, вы всё не о том. Видите ли, Pompei, в чём проблема... Вы мне всё пытаетесь доказать, что наука способна решить все проблемы человеческого общества. Мне это доказывать не нужно. Я и так совершенно уврен в том, что наука способна решить все прблемы человеческого общества. Только наука в моём представлении спообна на значительно большее, чем в вашем. Проблема в том, что вы, пропагандируя науку и научный метод, в основе которого лежат способность человека мыслить и разумный подход, на самом деле демонстируете совсем не разумный подход и совсем не научный метод. Все ваши доводы и ваша позиция в целом - это не позиция разумного человека, не позиция человека, который доказывает нечто потому что знает, это позиция человека, строящего все свои доказательства на слепой вере, подобно религиозным фанатикам средневековья. Вы, точно так же как и эти религиозные фанатики, аппелируете не к разуму, а к эмоциям, к рисованию, скажем так, каких-то восторженных позитивных картин, оперируете домыслами, фантазиями, иллюзиями и т. п. Вы из науки и из знаний идола делаете. А для того, чтобы чего-то добиться, не нужно делать из знаний идола, не нужно поклоняться науке, нужно просто оперировать этими знаниями, нужно просто придерживаться принципов разума и отходить от тех методов, которые использовали религиозные фанатики средневековья. Вы вот не понимаете, к сожалению. И многие учёные этого тоже не понимают, чем дискредитируют науку, разумный подход и ведут современную цивилизацию и современное общество к упадку.
Pompei: БСН пишет: Все ваши доводы и ваша позиция в целом - это не позиция разумного человека, ... Ну и ну. А говорить так: БСН пишет: Теория относительности является неправильной. - Это разумо? Как Вы можете утверждать, что теория относительности неправильна, если она СТОЛЬКО(!) принесла практической пользы! (например ядерная бомба - её без использования теории относительности спроектировать невозможно) БСН пишет: Квантовая механика явлется вещью недоработанной, её принципы неправильно интерпретируются и неправильно формулируются современной наукой От куда Вы взяли, что её принципы не правильно интерпретируются наукой? То есть от куда Вы взяли, что её принцыпы неправильно интерпретируются большинством великих и гениальных учёных мира? А вот Вы... Вы такой умный (умнее многих гениев), что утверждаете, что они не правы. То есть все вокруг не правы, а Вы один прав!!! Не кажеться ли Вам, что это попахивает белым домом. Извиняюсь конечно за такое высказывание, но Вы САМИ НАПИСАЛИ, ТО ЧТО НАПИСАЛИ. БСН пишет: Мало ли кто чего нафантизировал. Откройте глаза. Это не фантазии - это реальность!!! БСН пишет: Вы, точно так же как и эти религиозные фанатики, аппелируете не к разуму, а к эмоциям, к рисованию, скажем так, каких-то восторженных позитивных картин, оперируете домыслами, фантазиями, иллюзиями и т. п. Вы из науки и из знаний идола делаете. Вот посмотрите следующие ссылки: Лечат слепых: http://www.3dnews.ru/news/visokie_tehnologii_pozvolyaut_slepim_videt-191375/ Протезирование мозга: http://www.3dnews.ru/news/protezirovanie_mozga_uzhe_ne_sovsem_fantastika/ Чем занимается современная евронаука: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/312/126/ Смоделировали рибосому: http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=550&Itemid=2 Карта мозга мыши: http://www.brain-map.org/ Как лосось поможет сделать человека бессмертным: http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=1086 Прогноз на будущее: http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=6&pid=29 Есть еще куча ссылок, но я не помню где они. И после этого вы хотите сказать, что это всё иллюзии? Построеный воображением религиозноподобный идол? Или может Вы скажете, что нас обманывают такими сказками? Или может быть это заговор против человечества? БСН пишет: В чём смысл ваших рассуждений и доводов? Я хочу Вам показать, что через несколько десятилетий человек станет историей, и перейдет в новую стадию, которую сейчас называют постчеловеком (это произойдет с каждым из нас). Он будет более свободным и независимым, не только от социальной обстановки, но и физически (скажем сможет существовать в вакууме безо всяких скафандров). Я хочу Вам показать, что через несколько десятилетий изменятся все основные ценности, инстинкты и стремления; как индивидума, так и общества в целом. Исчезнет сельское хозяйство. Не нужно и незачем станет работать. Исчезнет экономика, со своим атрибутом: деньги. Промышленность преобразуется до неузнаваемости. Начнется экспасия земного разума в космос (верней резко увеличиться по сравнению с существующей сейчас). Я хочу Вам показать то, что находиться у Вас перед носом, но Вы этого не замечаете, потому что ослеплены скептицызмом, и не хотите рационально взглянуть на вещи. Я хочу Вам показать, что понимание этого очень важно для Вас и общества в целом. Я привожу Вам тысячи аргументов, но Вы, всё равно, не замечаете этого.
БСН: Pompei Ослеплён не я, а вы. Вашей слепой верой, которая не основана ни на чём. Вы пропагандируете нечто, основываясь не на своих собственных знаниях, а на чужих открытиях, причём приводите аргументы такие, которые никоим образом не подтвреждают то, что вы дорказываете. Вам кажется, что количесвто ваших указаний на какие-нибудь новые технологические разработки и т. п. компенсирует качество, но от того, что вы ещё тысячу ссылок здесь приведёте, вы нисколько ближе не станете к пониманию тех вопросов, о которых зашла речь вначале. Ваш стиль рассуждений - это слепая вера, вера в догмы, вера в авторитеты, вера в то и сё, но не знания, пропагандируя разум и науку, вы делаете иола из неё, но сами лично не следуете в своих рассуждениях принципам науки - не придерживаетесь логики, оперируете домыслами, утверждаете нечто без достаточного основания. Это вообще парадокс - то, что люди, которые считают себя умными и многознающими, которые поопагандируют разум, сами не понимаю, что значит быть разумным и сами никоим образом не поапдют примера раузмности в своих собственных расуждениях. Я вам уже написал - хотите обсуждать что-то, давайте обсуждать предметно, а не надо повторять стиль, который используют в спорах бабы на базаре, привлекая в качестве "аргументов" всё, что им не придёт в голову.
БСН: Pompei пишет: Ну и ну. А говорить так: Я вам ещё раз повторю - это не позиция разумного человека. Все ваши доводы основаны на эмоциях, слепой вере, догмах и домыслах. Pompei пишет: - Это разумо? Как Вы можете утверждать, что теория относительности неправильна, если она СТОЛЬКО(!) принесла практической пользы! (например ядерная бомба - её без использования теории относительности спроектировать невозможно) Теория относительности неправильна. Из того, что некоторые формулы, написанные Эйнштейном работают в некоторых ситуациях, ещё не значит, что вся теория в целом правильна. Теория относительности абсурдна. А ваше удивления ещё раз показывает, что вся все ваши "убеждения" являются на самом деле лишь скопищем догм и основаны на слепой вере в авторитеты, но не на знаниях. Pompei пишет: А вот Вы... Вы такой умный (умнее многих гениев), что утверждаете, что они не правы. То есть все вокруг не правы, а Вы один прав!!! Не кажеться ли Вам, что это попахивает белым домом. Извиняюсь конечно за такое высказывание, но Вы САМИ НАПИСАЛИ, ТО ЧТО НАПИСАЛИ. Ничего, кроме слепого восхищения перед авторитетами. С такими "аргументами" вам в секту, но не в науку. Pompei пишет: Откройте глаза. Это не фантазии - это реальность!!! Даже глаза не надо открывать, чтобы понять, что это фантазии, но не реальность. mpei пишет: Вот посмотрите следующие ссылки: Лечат слепых: http://www.3dnews.ru/news/visokie_tehnologii_pozvolyaut_slepim_videt-191375/ Протезирование мозга: http://www.3dnews.ru/news/protezirovanie_mozga_uzhe_ne_sovsem_fantastika/ Чем занимается современная евронаука: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/312/126/ Смоделировали рибосому: http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=550&Itemid=2 Карта мозга мыши: http://www.brain-map.org/ Как лосось поможет сделать человека бессмертным: http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=1086 Прогноз на будущее: http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=6&pid=29 Есть еще куча ссылок, но я не помню где они. И после этого вы хотите сказать, что это всё иллюзии? Построеный воображением религиозноподобный идол? Или может Вы скажете, что нас обманывают такими сказками? Или может быть это заговор против человечества? Ваши ссылки ничего не доказывают. Можете ещё их написать пару тысяч. Pompei пишет: И после этого вы хотите сказать, что это всё иллюзии? Построеный воображением религиозноподобный идол? Или может Вы скажете, что нас обманывают такими сказками? Или может быть это заговор против человечества? То что вы пишете, то иллюзиии, ваш стиль изложения вашей позиции - это стиль религиозного фанатика, создавшего себе идолов и преклоняющегося перд ними. Да и то, от религиозного поклонения было больше пользы. Религия учила людеЙ, что есть добро, что есть зло, как надо поступать, а как не надо, а от вашей демагогии какой толк? Вы к чему людей призываете и чего хотите? Ладно, там комммерсанты, рекламируя что-то, желают его продать. А идею технического прогресса, сопровождаемого вашими фантазиями, продать невозможно. Так чего же вы добиваетесь, с пылом доказывая обоснованность ваших фантазий? Совершенно непонятно. Вы даже не задумываетесь о тех целях, которые вы преследуете. Pompei пишет: Я хочу Вам показать, что через несколько десятилетий человек станет историей, и перейдет в новую стадию, которую сейчас называют постчеловеком (это произойдет с каждым из нас). Он будет более свободным и независимым, не только от социальной обстановки, но и физически (скажем сможет существовать в вакууме безо всяких скафандров). Чудеса. Я думаю, вам унжно изложить ваше видение будущего в научно-фантастическом романе. Пренепременно. Pompei пишет: Я хочу Вам показать, что через несколько десятилетий изменятся все основные ценности, инстинкты и стремления; как индивидума, так и общества в целом. Не видел с вашей стороны подобного хотения. даже намёков на какое-то изменение ценностей и т. п. эту фразу вы только что придумали? Pompei пишет: Исчезнет сельское хозяйство. Не нужно и незачем станет работать. Исчезнет экономика, со своим атрибутом: деньги. Промышленность преобразуется до неузнаваемости. Начнется экспасия земного разума в космос (верней резко увеличиться по сравнению с существующей сейчас). работать будет не нужно. останется только лежат на диване и деградировать. Pompei пишет: Я хочу Вам показать то, что находиться у Вас перед носом, но Вы этого не замечаете, потому что ослеплены скептицызмом, и не хотите рационально взглянуть на вещи. Нет это вы не желаете. И даже не понимаете, по-моему, что это значит - рационально взглянуть на вещи. Pompei пишет: Я привожу Вам тысячи аргументов, но Вы, всё равно, не замечаете этого. Каких аргументов? Это не аргументы, это домыслы, это чисто эмоциональные призывы, это ссылки на авторитеты и т. п. Ваши аргументы, извините, куча мусора информационного, котоырй вы сгребли, и который, как вы считатете, что-то доказывает, хотя он ничего не доказывает. Ваши аргументы ненаучны, я ещё раз обращаю ваше внимание на это.
Pompei: У меня сложилось впечатление, что Вы далеки от науки. Вы не знаете ни квантовой механики, не понимаете теорию относительности. Вы решали когда-нибудь задачи по квантовой механике? Вы просто её не понимаете, вот и считаете не верной (или как Вы сказали: недоделаной). Аналогично и про ОТО. А есть еще струнная теория, которая объяснила все результаты экспериментов, но не проверена на практике (и сейчас весь научный мир делает все попытки ее проверить: возможна она подтвердится, а возможно будет опровергнута). А квантовая теория поля? Она очень точно подтвердила свою обстоятельность на опыте? (или её Вы тоже отвергаете). Есть системы, энтропии которых, в отличии от 2-го закона термодинамики, могут уменьшаться (пример тому стая птиц, или муравейник, или улей: вобщем системы, в которых возникает организация)
БСН: Pompei У вас сложилось впечатление? А у меня сложилось впечатление, что это вы ничего не понимаете ни в квантовой механике, ни в теории относительности, ни вообще ни в чём не понимаете. У вас знания типа "слышал звон, да не знаю, где он", и вы мне ещё что-то доказывать пытаетесь. Вообще, замечено, что чем невежественнее человек, тем быстрее он делает обо всём окончательные выводы.
БСН: Вообще, мне жаль вас, Pompei. Вы неразумны. Почитайте то, что изложено на моём сайте http://mirbudushego.ru , чтобы исправить ваше неправильное эмоциональное мышление и придти к более адекватному пониманию вещей.
Pompei: БСН пишет: У вас знания типа "слышал звон, да не знаю, где он", и вы мне ещё что-то доказывать пытаетесь. Вообще, замечено, что чем невежественнее человек, тем быстрее он делает обо всём окончательные выводы.Ладно я не буду считать это за оскарбление. БСН пишет: Вы неразумны. БСН пишет: ответом на этот и подобные комментарии будет: Идите нафиг. Вот! Но это Вы сами написали. ---- * --- * --- * ---- Вы пишите на своём сайте, что человек тоже эволюционировал за последние 2000 лет (вместе с прогрессом). И что он сейчас не такой, каким был 2000 лет назад. Частично Вы правы. Теперь взгляните на темпы эволюции видов и прогресса. Чтобы существенно изменить вид необходимо несколько тысяч лет (у нас было 2000 - вроде хватает), ну а чтобы изменить такой сложный процесс как мышление, необходимы миллионы(!) лет. А технический прогресс развивается с умопомрачительной скоростью. Притом эта скорость постоянно возрастает. Если сравнить скорость эволюции человека и технического прогресса, то эволюция технического прогресса - это вспышка по сравнению с вечностью-эволюцией-человека. Может Вы считаете, что человек способен изменить своё мышление в мгновение ока?
БСН: Pompei пишет: ну а чтобы изменить такой сложный процесс как мышление, необходимы миллионы(!) лет Да вы что? Ах, да, у вас же, трансгуманистов, всё мышление закодировано в ДНК... К примеру, в вашем ДНК, надо полагать, есть небольшая мутация гена грамотности, под влиянием которой вы в некоторых словах делаете орфографические ошибки.
Pompei: Вы почти правильно заметили. Вспомните Павлова, который выяснил, что инстинкты бывают двух видов: врождённые и приобретенные. Дак вот, врождённые инстинкты запрограммированы в генах. Для их изменение необходимо менять гены. Это натурально делается путём рекомбинации при скрещивании или мутациями. А это очень долгий процесс (ускорить его можно лишь исскуственным вмешательством - посредством генной инженерии). К таким инстинктам относиться: сексуальные предпочтения, страх, склад ума (аналитический или гуманитарный), тип характера (меланхолик или холерик), и др. Или Вы не согласны с Павловым, как и с Энштейном? БСН пишет: А у меня сложилось впечатление, что это вы ничего не понимаете ни в квантовой механике, ни в теории относительности, ни вообще ни в чём не понимаете. У вас знания типа "слышал звон, да не знаю, где он", Задавайте вопросы и я опровергну в корне Ваше впечатления своими ответами. Я в школе ездил на республиканскую олимпиаду по математике, и то что Вы так решили - это говорит о том, что Вы никогда сами глубико не вникались в технические науки (по моему у Вас гуманитарный склад ума). В таком случае как Вы можете говорить об обстоятельности ОТО и квантовой механики? Если не секрет, сколько Вам лет? Мне 27.
БСН: Pompei пишет: Если не секрет, сколько Вам лет? Мне 27. 29. А вам я бы дал значительно меньше, по вашему стилю ведения разговора. Предполагать, что мыслительная деятельность человека сводится к инстинктам - это высказывать полнейшую чушь. Всё это было достаточно хоршо рассмотерно и подвергнуто критике ещё до меня, если вы всё же явлетесь приверженцем бихевиоризма, то я вам могу прокомментировать это более подробно. Сущность разума в генах не закодирована. Два простых вопроса: 1) Чему равна скорость приближения тела к чёрной дыре (в СО, связанной с телом) в момент пересечения им сферы Шварцшильда? 2) Что такое виртуальные частицы?
Pompei: БСН пишет: 1) Чему равна скорость приближения тела к чёрной дыре (в СО, связанной с телом) в момент пересечения им сферы Шварцшильда? Второй космической скорости, если тело на бесконечности покоилось (для СО связанной с дырой). А для СО, связанной с телом, нулю! БСН пишет: 2) Что такое виртуальные частицы? Из КТП. Виртуальные частицы - это поля рождаемые операторами рождения из вакуума (т.е. из нулевого поля), или поля, к которым можно применить операторы уничтожения, в результате чего получается нулевое поле (вакуум). БСН пишет: А вам я бы дал значительно меньше, по вашему стилю ведения разговора. Стиль не имеет значения, значение имеет истина. А по поводу Вашего стиля изложения, я хочу сказать, что он слишком мудрёный. Что касается пренебрежения Вами такими авторитетами, как Энштейн, хочу заметить, что Вы слишком уверены в своих суждениях, что не хотите слушать других (или принимать другие мысли). Я конечно согласен, что общественное мнение не всегда бывает верное, но не до такой же степени, чтобы пренебрегать мнением рациональных учёных!!! Вы не следите за последними достижениями науки и техники, в результате у Вас образовался некий информационный вакуум, который вредит Вашему объективизму. (а такой стиль изложения мне добавляет возраста? :) :) :) ) К тому же Вы уверены в том, что существует некая "теория всего", как уверен верующий, что бог есть! Я, например, не берусь как утверждать, что есть подобная теория, так и опровергать это. Потому что у меня нет даже мелких намёков на возможность доказательства одного из этих предположений. К богу я, кстати, отношусь также, как и к Вашей "теории всего". А что касается квантовой механики, то хочу заметить: даже если, по Вашему мнению она и не полная, но пользоваться в практических целях ей можно.
БСН: Pompei пишет: Второй космической скорости, если тело на бесконечности покоилось (для СО связанной с дырой). А для СО, связанной с телом, нулю! Посмотрите внимательнее, я специально написал не о скорости тела, а о скорости сближения тела и чёрной дыры. В СО, связанной с дырой (с точки зрения внешнего наблюдателя), тело до сферы Шварцильда вообще не долетит за конечный промежуток времени. А чему, кстати, равна вторая космическая скорость на границе сферы Шварцшильда? Pompei пишет: Из КТП. Виртуальные частицы - это поля рождаемые операторами рождения из вакуума (т.е. из нулевого поля), или поля, к которым можно применить операторы уничтожения, в результате чего получается нулевое поле (вакуум). А вы сами хоть смысл этого определения понимаете? Операторы - чисто математический термин, я вас спрашиваю, что представляют собой виртуальные частицы с точки зрения физики? Чем виртуальные электроны, например, отличаются от настоящих? Pompei пишет: Стиль не имеет значения, значение имеет истина. А по поводу Вашего стиля изложения, я хочу сказать, что он слишком мудрёный. Что касается пренебрежения Вами такими авторитетами, как Энштейн, хочу заметить, что Вы слишком уверены в своих суждениях, что не хотите слушать других (или принимать другие мысли). Видите ли, Pompei, такой истины, как авторитет, существует только для обывтаелей, но не для размных людей или для учёных. Высказывание типа "уверены ли вы" абсолютно беспредметно, поскольку уверенность у нормального разумного человека появляется не в результате сравнения своей точки зрения с точкой зрения авторитетов или большинства и т. п., а в результате того, что он обладает знанием и пониманием тех вещей, которые относятся к данному вопросу. Человек, который считате критерием истины преклонение перед авторитетами, ни в малейшей мере не может претендовать на свою разумность. Роджер Бэкон, который жил в мрачное средневековье, когда учёнывх сжагли на кострах, написал следующее "Существуют четыре величайших препятствия к постижению истины: А именно: пример жалкого и недостойного авторитета, постоянство привычки, мнение несведущей толпы и прикрытие собственного невежества показной мудростью", вы же, живя в 21м веке, демонстируете совершенно обывательский и ненаучный подход, более того, ещё пытаетесь этот антинаучный подход навязывать остальным. Pompei пишет: Я конечно согласен, что общественное мнение не всегда бывает верное, но не до такой же степени, чтобы пренебрегать мнением рациональных учёных!!! Вот ещё один пример вашего средневекового религиозного фанатизма и антинаучного обывательского подхода. Pompei пишет: Вы не следите за последними достижениями науки и техники, в результате у Вас образовался некий информационный вакуум, который вредит Вашему объективизму. (а такой стиль изложения мне добавляет возраста? :) :) :) ) Я прекрасно слежу за последними достижениями науки, в отличие от вас. Какова, например, точка зрения современной науки по вопросу о расширении Вселенной? Pompei пишет: К тому же Вы уверены в том, что существует некая "теория всего", как уверен верующий, что бог есть! Я, например, не берусь как утверждать, что есть подобная теория, так и опровергать это. Потому что у меня нет даже мелких намёков на возможность доказательства одного из этих предположений. К богу я, кстати, отношусь также, как и к Вашей "теории всего". Это ещё один пример вашего средневекового религиозного обывтаельского и антинаучного мышления. Вы, как обыватель, не имеющий никаких внутренних критериев для оценки объективности и правильности тех или иных суждений, делаете свои выводы исключительно на основании того, что слышите от окружающих, что читаете в газетах, видите по телевизору и т. п. Именно поэтому для вас, в отличие от разумных людей, которые высказывают свои суждения на основании того, что они знают, вы высказываете ваши суждения на основании того, что вы НЕ знаете. Т. е. вы не знаете о теории всего, не пришлось ещё вам о ней где-то услышать или прочиатть, и поэтому на основании вашего незнания вы говрите "раз о теории всего широко не известно и я о об этом ничего не знаю, значит, это глупость". Человека, который на основаниии того, что он чего-либо или вообще ничего не знает, высказывает сомнения в знаниях других, ни в малейшей мере нельзя назвать разумным. Логика "я не знаю, отсюда нужно сделать вывод, что и другие не знают" является логикой человека, который не тсремится к истине и к пониманию вещей, а стремится лишь к тому, чтобы создать видимость того, что он не глупее других. Обыватель, не споосбный к самостоятельному мышлению, и призывающий всех остальных также усомниться в собственном разуме, подобен трусу, который всего боится, и на том основании, что всё ему кажется страшным, призывает бояться и остальных. Я уверен, что есть теория всего. Это очевидно для любого мыслящего человека. Существованивание теории всего следует из единства и взаимосвязи всех явлений Вселенной.
Pompei: БСН пишет: А чему, кстати, равна вторая космическая скорость на границе сферы Шварцшильда? Скорости света в вакууме. БСН пишет: Какова, например, точка зрения современной науки по вопросу о расширении Вселенной?Лямбда больше нуля в уравнении Энштейна (т.е. вакуум (верней чёрная энергия) обладает отрицательной массой, т.е. разносит галактики друг от друга). Чёрная материя и чёрная энергия разные вещи и они точно существуют и занимают большую часть массы вселенной, а цифры точно не помню. Космология это конечно хорошо, но я больше слежу за более насущными достижениями: нанотех, биотех, медицина, IT индустрия и др. Вопрос: когда Intel планирует выпустить 80 ядерный процессор? Или вот ещё вопрос: Лососи живут один год. Когда они прилывают домой на нерест, они оплодотворяются и умирают в течении нескольких недель, чтобы собой прокормить потомство. А некоторые лососи живут несколько лет, и умирают не от старости, а от фактора окружающей среды (ну там медведь сьел или об камень шлепнулся или еще что-нибудь). Некоторые лососи достигают возраста 13 лет. Почему? БСН пишет: Pompei пишет: цитата: Я конечно согласен, что общественное мнение не всегда бывает верное, но не до такой же степени, чтобы пренебрегать мнением рациональных учёных!!! Вот ещё один пример вашего средневекового религиозного фанатизма и антинаучного обывательского подхода. Ну ё-маё. Я же в них не свято верю, я им доверяю потому, что САМ проверил их истолкования; и не только я "их проверил", но и многие другие ученые нескольких поколений, которые ЗАСЛУЖИВАЮТ доверия. БСН пишет: Вы, как обыватель, не имеющий никаких внутренних критериев для оценки объективности и правильности тех или иных суждений, делаете свои выводы исключительно на основании того, что слышите от окружающих, что читаете в газетах, видите по телевизору и т. п. Именно для того, чтобы Вы так не считали, я Вам и хочу сказать, что я глубоко знаю математику (тензорное исчисление, риманова геометрия), физику (я в своё всемя много перерешал задач по электромагнетизму, по квантовой механике, в общих чертах знаю КТП, всё нет времени её поглубже изучить), химию (здесь знания мои не обширны, но специализированны в области стадий химической реакции), биохимию (знания поверхностны но что такое рибосома я знаю, и из чего она состоит тоже имею представление), ну и информатика (моя профессия программист). Ну и встречный вопрос: а какая Ваша глубина знаний? Pompei пишет: "раз о теории всего широко не известно и я о об этом ничего не знаю, значит, это глупость" Я так НЕ говорил. Смысл того, что я говорил был иной. Я бы с удовольствием бы ознакомился бы с её идеями. Не могли бы Вы дать мне какую-либо инфу (или ссылку) по ней. Кстати, я как-то в инете наткнулся на так называемую "нейтронную теорию". Меня она привлекла так же как и теория суперструн. Но когда я прочитал её выкладки... я был в шоке от её тупизны (например: в ней "доказывалось", что Земля полая и оболочка имеет толщину 60 км, или там приводились формулы, где складываются скалярные и векторные величины) БСН пишет: Логика "я не знаю, отсюда нужно сделать вывод, что и другие не знают" является логикой человека, который не тсремится к истине и к пониманию вещей, а стремится лишь к тому, чтобы создать видимость того, что он не глупее других. БСН пишет: Обыватель, не споосбный к самостоятельному мышлению, и призывающий всех остальных также усомниться в собственном разуме, подобен трусу, который всего боится, и на том основании, что всё ему кажется страшным, призывает бояться и остальных. Абсолютно с этим согласен. Но я не пойму, почему Вы решили, что это имеет отношение ко мне? Обоснуйте. Приведите цитаты. БСН пишет: Я уверен, что есть теория всего. Это очевидно для любого мыслящего человека. Существованивание теории всего следует из единства и взаимосвязи всех явлений Вселенной. ...из единства и взаимосвязи... Дак они едины, или имеют взаимосвязи, т.е. НЕ едины, а разрознены и поэтому нуждаются во взаимосвязях? Я конечно извиняюсь, что прицепился к словам, но быть в чём-то уверенным на основании размытых логических высказываниях - это не правильно. Или давать размытые логические высказывания для пропоганды - это пахнет психологическим программированием. Я хочу повторить: я НЕ утверждаю, что теории всего не существует, потому что не знаю существует она или нет. Из-за этого я также НЕ утверждаю, что она обязательно существует. Доказательство или опровержение существования такой теории ещё не найдено. Мысль: [[ В мире существуют очень привлекательные вопросы, на которые очень хочется знать ответ. Но ответить на них бывает очень трудно, а иногда даже не извествно возможно ли вообще найти на них хоть какой-либо ответ. Дак вот: не стоит поддаваться своим желаниям и выдумывать на них свой якобы-ответ. Нужно обуздать подобные желания и жить дальше. ]] Именно благодаря тому, что данная мысль сложна для осознания, возникла религия и многие другие заблуждения человечества.
БСН: Pompei пишет: Скорости света в вакууме. Замечательно. Напомните мне, чему равна энергия тела конечной (ненулевой) массы, движущегося со скоростью c? Pompei пишет: Лямбда больше нуля в уравнении Энштейна (т.е. вакуум (верней чёрная энергия) обладает отрицательной массой, т.е. разносит галактики друг от друга). Чёрная материя и чёрная энергия разные вещи и они точно существуют и занимают большую часть массы вселенной, а цифры точно не помню. А вот когда Эйнштейн писал свои уравнения, он эту антигравитацию выбросил нафиг. до недавнего времени, пока экспериментальные наблюдения не показали, что Вселенная расширяется ускоренно, шла речь о том, больше ли плотность Вселенной критической или меньше, чтобы узнать, будет ли Вселенная расширяться вечно (но с замедлением), либо начнёт сжиматься снова под действием гравитации. А вы говорите - проверено, знают. Ни фига они не знают. Можно даже посчитать, сколько общепринятых теорий в физике отправилось на свалку за последние пару веков. Это будет очень большая цифра. Что касается "чёрной" материи и "чёрной" энергии, то чернота эта в головах физиков, но не в реальности. И цифры про проценты, если они есть, тоже наобум. Pompei пишет: Космология это конечно хорошо, но я больше слежу за более насущными достижениями: нанотех, биотех, медицина, IT индустрия и др. Вопрос: когда Intel планирует выпустить 80 ядерный процессор? Или вот ещё вопрос: Лососи живут один год. Когда они прилывают домой на нерест, они оплодотворяются и умирают в течении нескольких недель, чтобы собой прокормить потомство. А некоторые лососи живут несколько лет, и умирают не от старости, а от фактора окружающей среды (ну там медведь сьел или об камень шлепнулся или еще что-нибудь). Лососи это, конечно, тоже хорошо, но всё-таки эта проблема слишком частная, чтобы вносить её в список отслеживаемых наиболее актуальных новостей науки и техники. так же, как и разработку 80-ядерного процессора. Pompei пишет: Ну ё-маё. Я же в них не свято верю, я им доверяю потому, что САМ проверил их истолкования; и не только я "их проверил", но и многие другие ученые нескольких поколений, которые ЗАСЛУЖИВАЮТ доверия. Кого вы проверили? Эйнштейна и квантовую механику? А кто писал, что всего несколько человек в мире эти теории понимают? Или вы в числе этих нескольких человеков? Pompei пишет: Именно для того, чтобы Вы так не считали, я Вам и хочу сказать, что я глубоко знаю математику (тензорное исчисление, риманова геометрия), физику (я в своё всемя много перерешал задач по электромагнетизму, по квантовой механике, в общих чертах знаю КТП, всё нет времени её поглубже изучить), химию (здесь знания мои не обширны, но специализированны в области стадий химической реакции), биохимию (знания поверхностны но что такое рибосома я знаю, и из чего она состоит тоже имею представление), ну и информатика (моя профессия программист). А вот человек, обучавшийся в средневековом университете, тоже сказал бы, что он до фига знает. Только знания как сумма каких-то готовых заученных вами сведений не есть ещё то, что достаточно для объективности и правильности суждений. Вы эти "знания" принимаете как должное, как какую-то дополнительную информацию, новую информацию о том, чего вы не знали. А вот это нправильно. Истинное знание - это не знание в виде каких-то заученных формулировок и т. п., истинное знание - это понимание сути вещей. Итиснное знание есть углубление и расширение собственного занния, а не перенимание чужого. Вот вы мне написали какую-то формулировку из КТп про виртуальные частицы. Вы можете сказать, что вы знаете, что такое виртуальные частицы, опираясь на то, что вы занете эту формулировку. А я вот скажу, что не знаете, поскольку знание этой формулировки понимания вам, что такое виртуальные частицы, не добавляет никакого. К сожалению, и сворменная наука и современная система образования построены во многом так, что формулировки и интерпретации, кем-то аднные, воспринимаются как священные тексты молитв, и как знание само по себе, а не информация, позволяющая человеку ПОНЯТь нечто. Современная наука похожа на религию, и во многом из неё и вытекает. Соврменная наука, не только наука, а и философия, и идеология и т. д. и т. п., предсталяеют собой разрозренный набор догм. И зачастую ззнание этих догм не добавляет ума человеку, а наоборот, отнимает, делает его слепым фанатиком, поскольку он, будучи уверен, что он уж-то точно ЗНАЕТ, будет остаивать эти свои догмы до последнего, абсолютно не обращая внимания ни на какие противоречия и ошибки, которые выявляются в его логике и аргументации. Математика и фмзика - тоже набор догм, а занние догм отнюдь не добавляет ума и не является никакой гарантией, что человек является умным или разумным просто, в каких-ниубдь ситуациях, не связанных с этими догмами, или связанных, но, в таких, где эти догмы не применимы. хотя всё-таки, я считаю, что человек, который закончил физмат, совсем дураком быть не может. Но всё же, вы, хотя и знаете физику и математику (а кто сказал, что необыватель отличается от обывателй заннием физики и математики?), тоже ведёте себя и мыслите во многом подобно обывателю, преклоняясь перед авторитетами и общепринятым мнениме, используя иррациональные аргументы в своих доказтельствах и т. п. Ваше мышление - это эмоциональное мышление, и оно нуждается в исправлении. Pompei пишет: Я так НЕ говорил. Смысл того, что я говорил был иной. Я бы с удовольствием бы ознакомился бы с её идеями. Не могли бы Вы дать мне какую-либо инфу (или ссылку) по ней. Кстати, я как-то в инете наткнулся на так называемую "нейтронную теорию". Меня она привлекла так же как и теория суперструн. Но когда я прочитал её выкладки... я был в шоке от её тупизны (например: в ней "доказывалось", что Земля полая и оболочка имеет толщину 60 км, или там приводились формулы, где складываются скалярные и векторные величины) вы должны сначала понять, что теория всего есть закономерный этап развития науки, и пока наука не подошла к этому этапу, это не наука, а так - непонятно что. Вы этого пока не понимаете. Pompei пишет: Абсолютно с этим согласен. Но я не пойму, почему Вы решили, что это имеет отношение ко мне? Обоснуйте. Приведите цитаты. Имеет. Вы считаете, что умным и известным людям, в частности физикам нужно верить только потому, что они умные и получили признание. даже если ты сам не понимаешь (или не совсем понимаешь) их теоретических выкладок. Кроме того, вы, безусловно уверены в существовании некой умственной иерархии, что ли, и, повстречав два каких-либо мнения, одно из которых принадлежит ивзестному человеку, а друое - неизвестному, автоматически решите, что уж первое - безусловно правильнее. А по поводу докзательсва моего утверждения БСН пишет: Обыватель, не споосбный к самостоятельному мышлению, и призывающий всех остальных также усомниться в собственном разуме, подобен трусу, который всего боится, и на том основании, что всё ему кажется страшным, призывает бояться и остальных. пожалуйста - Pompei пишет: От куда Вы взяли, что её принципы не правильно интерпретируются наукой? То есть от куда Вы взяли, что её принцыпы неправильно интерпретируются большинством великих и гениальных учёных мира? А вот Вы... Вы такой умный (умнее многих гениев), что утверждаете, что они не правы. То есть все вокруг не правы, а Вы один прав!!! Не кажеться ли Вам, что это попахивает белым домом. Извиняюсь конечно за такое высказывание, но Вы САМИ НАПИСАЛИ, ТО ЧТО НАПИСАЛИ. Призываете бояться, т. е. отказываться от самостоятельного мышления и слепо преклоняться перед авторитетами. Pompei пишет: Дак они едины, или имеют взаимосвязи, т.е. НЕ едины, а разрознены и поэтому нуждаются во взаимосвязях? Я конечно извиняюсь, что прицепился к словам, но быть в чём-то уверенным на основании размытых логических высказываниях - это не правильно. Или давать размытые логические высказывания для пропоганды - это пахнет психологическим программированием. Я хочу повторить: я НЕ утверждаю, что теории всего не существует, потому что не знаю существует она или нет. Из-за этого я также НЕ утверждаю, что она обязательно существует. Доказательство или опровержение существования такой теории ещё не найдено. Да, тяжело. Это у вас проблемы с логикой, Pompei, явные проблемы. Вселенная едина, а на части её разделяют люди в своём сознании, которые затем и ищут взаимосязи между этими частями. Однако существование взаимосязей и есть признак единства. Если, допсутим, куски А и Б соединены взаимосвязями, можно рассматривать их как два куска, взаимосязью соединённых, можно как единое целое, не деля на куски. Если человек видит некие части, будто бы изолированные, заничт взаимосвязь между ними ещё не найдена, но существует, потому что Вселенная едина, а не состоит из отдельных, никак не контактирующих дргу с другом кусков. Если вы снова повтоярете, что не знаете о том, существует ли теория всего или нет, это говорит лишь о вашем невжестве, поскольку существование теории всего очевидно. Ну вы хотя бы Дойча почитайте.
Pompei: БСН пишет: Замечательно. Напомните мне, чему равна энергия тела конечной (ненулевой) массы, движущегося со скоростью c? Бесконечности! БСН пишет: Лососи это, конечно, тоже хорошо, но всё-таки эта проблема слишком частная, чтобы вносить её в список отслеживаемых наиболее актуальных новостей науки и техники. так же, как и разработку 80-ядерного процессора.Возможно эта проблемма Вам показалась мелочной, но вдруг это путь к бессмертию: "13 лет по сревнению с 1-им годом!!!!!!!!", - Вы-б хотели жить не 100 лет, а 100*13=1300 лет? Думаю, если эта цифра реально замаячит в СМИ, Вы только тогда её занесёте в разряд "важных". Или всётаки не занесёте? Вот Вы говорите о космологии.... А ведь там процессы идут миллиардами лет! И что эти 100 лет жизни человека?... Вспышка. И всё. А решение этой "ничтожной задачки" позволяет РЕАЛЬНО заняться космологическими проблеммами, а не довольствоваться грёзами. Решение этой "ничтожной задачки" позволить дожить до этих космологических процессов, понаблюдать за ними, управлять(!) ими, и т.д., и т.п. Тоже можно сказать и про 80-ядерные процессоры, и про то, какие горизонты они открывают впереди. Такое ма-а-аханькое условие: "Жить вечно". От этого Вашего замечания у меня сложилось впечатление, что Вы летаете в облаках (верней далеко в космосе). БСН пишет: Кого вы проверили? Эйнштейна и квантовую механику? А кто писал, что всего несколько человек в мире эти теории понимают? Или вы в числе этих нескольких человеков? Нет, так глуюоко я не залезал. Но вот понять, что эти теории приносят реальную пользу, можно. Что опыты подтверждают расчёты, сделанные по этим теориям - это факт! А то что в них есть недоработки... еще небыло в мире теорий, которые абсолютно точно описывали мир. А есть такая теория или её нет... разве это важно? Нужно пользоваться тем, что есть, и извлекать из этого выгоду для себя (человечества). Космология - это хорошо, но не насущно и на хлеб не намажешь. А вот разобраться почему лосось долго живёт, и применить это на себе - об этом грезили и грезят многие, и вот(!) в наш век, появились реальные возможности, чтобы этого достич. БСН пишет: А вот человек, обучавшийся в средневековом университете, тоже сказал бы, что он до фига знает. Только знания как сумма каких-то готовых заученных вами сведений не есть ещё то, что достаточно для объективности и правильности суждений. Вы эти "знания" принимаете как должное, как какую-то дополнительную информацию, новую информацию о том, чего вы не знали. А вот это нправильно. Истинное знание - это не знание в виде каких-то заученных формулировок и т. п., истинное знание - это понимание сути вещей. Итиснное знание есть углубление и расширение собственного занния, а не перенимание чужого. А если человек умеет решать задачи по определенной теме, он истинно её знает, или не истинно? Или переформулирую вопрос: бывает ли так, что человек умеет решать задачи по определенной теме, но истинно её НЕ знает? БСН пишет: вы должны сначала понять, что теория всего есть закономерный этап развития науки, и пока наука не подошла к этому этапу, это не наука, а так - непонятно что. Вы этого пока не понимаете. также как и все остальные, которые СОЗДАЮТ РЕАЛЬНЫЕ ВЕЩИ, используя современную науку, которые не обращают внимание на недостатки теории Ньютона и считают траектории планет, и это у них получается, которые не обращают внимание на некоторые непонимания квантовой механики, и, при этом, придумывают и создают новые и новые методы хранения и передачи информации. Вобщем, НЕ обращая внимание на недостатки (не только в теории, но и во многом другом), прогресс идет вперёд, я бы даже сказал, летит, постоянно ускоряясь. БСН пишет: слепо преклоняться перед авторитетами если сотни самых авторитетных людей со всего мира и за всю историю науки не пришли к Вашей точки зрения, то либо Вы супергений, обошедьший всех их вместе взятых, САМЫЙ ЛУЧШИЙ ЧЕЛОВЕК ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ НАУКИ, либо Вы заблуждаетесь. Может Вы хотите мне доказать народную мудрость, что везде нужно иметь собственное мнение. Я её знаю и использую. Но есть ещё одна народная мудрость: уважать старших. Те, кто создал ядерную бомбу, достойны уважения. БСН пишет: Если вы снова повтоярете, что не знаете о том, существует ли теория всего или нет, это говорит лишь о вашем невжестве, поскольку существование теории всего очевидно. Очевидно - доказано. Между этими двумя понятиями пропасть. Докажите, и я Вам буду благодарен (я намеренно не сказал: "И я Вам поверю", - потому что верить - это быть убеждённым в чём-то, не проверив это что-то. А это глупо и не рационально. Или Вы с этим тоже не согласны?) И ещё: не верить - это ещё не значит быть невежественным. Не могли бы Вы вложить ссылку на теорию всего? Я бы хотел с ней ознакомиться поближе. Кстати вот на мой взляд очень интересная новость: http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1105 Мне бы было интересно узнать, что Вы думаете по поводу этой новости?
БСН: Pompei пишет: Кстати вот на мой взляд очень интересная новость: http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1105 Мне бы было интересно узнать, что Вы думаете по поводу этой новости? Фигня это. Pompei пишет: Бесконечности! Замечательно. А как насчёт закона сохранения энергии? Pompei пишет: Возможно эта проблемма Вам показалась мелочной, но вдруг это путь к бессмертию: "13 лет по сревнению с 1-им годом!!!!!!!!", - Вы-б хотели жить не 100 лет, а 100*13=1300 лет? Думаю, если эта цифра реально замаячит в СМИ, Вы только тогда её занесёте в разряд "важных". Или всётаки не занесёте? Люди не лососи, и у них нет такого явления, как нерест, после которого они бы умирали. Поэтому сильно сомневаюсь, что изучение лососей может помочь вашей любимой проблеме - достижению бессмертия. Pompei пишет: А решение этой "ничтожной задачки" позволяет РЕАЛЬНО заняться космологическими проблеммами, а не довольствоваться грёзами. Решение этой "ничтожной задачки" позволить дожить до этих космологических процессов, понаблюдать за ними, управлять(!) ими, и т.д., и т.п. Тоже можно сказать и про 80-ядерные процессоры, и про то, какие горизонты они открывают впереди. Такое ма-а-аханькое условие: "Жить вечно". От этого Вашего замечания у меня сложилось впечатление, что Вы летаете в облаках (верней далеко в космосе). Чушь. это всё ваши нвреные стереотипы о том, что любое исследование привязано к предмету и только по отношению к этому предмету имеет смысл. Открытия в космологии повзоляют сделать куда более фундаментальные открытия и разобраться в куда более фундаментальных вещах, чем ваши лососи. Ничего они не открывают. Только сегодня прочитал в компьютерре статью про ваш 80-ядерный процессор (создан). Фраза из текста новости "Практических применений этому чуду не предвидится". Pompei пишет: Нет, так глуюоко я не залезал. Но вот понять, что эти теории приносят реальную пользу, можно. Что опыты подтверждают расчёты, сделанные по этим теориям - это факт! А то что в них есть недоработки... еще небыло в мире теорий, которые абсолютно точно описывали мир. А есть такая теория или её нет... разве это важно? Нужно пользоваться тем, что есть, и извлекать из этого выгоду для себя (человечества). Космология - это хорошо, но не насущно и на хлеб не намажешь. А вот разобраться почему лосось долго живёт, и применить это на себе - об этом грезили и грезят многие, и вот(!) в наш век, появились реальные возможности, чтобы этого достич. Тьфу. Это типичные забулждения меркантильного эмоционально мыслящего человека - он видит только у себя под носом, и не понимает, что для того, чтобы решить проблемы, нужно понять фундаментальные вещи. Фрэнсис Бэкон писал по этому поводу, что из двух дорог люди выбирают ту, по которой легче идти вначале, и ми кажется, что эта дорога быстрее приведёт их к цели, и завязают в ухабах, тогда, как разумный человек идёт по другой дороге, трудной вначале, но лёгкой потом, и приходит к цели. Это про вас, Pompei. Pompei пишет: А если человек умеет решать задачи по определенной теме, он истинно её знает, или не истинно? Или переформулирую вопрос: бывает ли так, что человек умеет решать задачи по определенной теме, но истинно её НЕ знает? Это опять всё тот же стреотпп. Нельзя знать ИСТИННО мелкий кусочек, и не знать истинно всего остально. Всё взаимосвязано. Знать истинно можно только всё, или ничего. Итиснность есть функция всей суммы знаний, а не отдельных кусочков. Pompei пишет: также как и все остальные, которые СОЗДАЮТ РЕАЛЬНЫЕ ВЕЩИ, используя современную науку, которые не обращают внимание на недостатки теории Ньютона и считают траектории планет, и это у них получается, которые не обращают внимание на некоторые непонимания квантовой механики, и, при этом, придумывают и создают новые и новые методы хранения и передачи информации. Вобщем, НЕ обращая внимание на недостатки (не только в теории, но и во многом другом), прогресс идет вперёд, я бы даже сказал, летит, постоянно ускоряясь. И прилетит. Не обращать внимание можно только до поры до времни, но в конце концов, любая оставленная на потом проблема, любой вопрос всплывут и потребуют решения. А вот эта логика оставления на потом как раз и приводит к глоабльным и жестоким кризисам. был во Франции один король, говрил "после нас - хоть потом". Ну и что? Да "потоп" и случился, и пришёлся на его преемника, которому отрубили голову, а страна погрузилась в пучину террора. Ничего хорошего из логики осатвления "на потом" получиться не может. Pompei пишет: если сотни самых авторитетных людей со всего мира и за всю историю науки не пришли к Вашей точки зрения, то либо Вы супергений, обошедьший всех их вместе взятых, САМЫЙ ЛУЧШИЙ ЧЕЛОВЕК ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ НАУКИ, либо Вы заблуждаетесь. Может Вы хотите мне доказать народную мудрость, что везде нужно иметь собственное мнение. Я её знаю и использую. Но есть ещё одна народная мудрость: уважать старших. Те, кто создал ядерную бомбу, достойны уважения. Вот я ж и говрю, что вы обыватель и подобны трусу, который призывает всех бояться. Раузмный человек не может исповедовать подобную логику, потому что для него критерий истины - в аргументах, в сути доводов, но не в авторитете. Те, кто имеет собственное мнение, двигают человечество вперёд, те, кто его не имеют, способны лишь измышлять себе идолов, слепо преклоняться перед кем-то, будь то боги, гении и т. п., и подражать, не внося в его поступательное движение никакого вкалда. Подумайте об этом. Эйнштейн и все остальные те, кого вы называете гениями, первернулись бы в гробу, услышав ваши религиозные измышления о том, что все их теории нужно превратить в предмет поклонения и оставить в законсервированном виде, подобно текстам священных книг, а не пытаться развивать и двигать науку дальше. Pompei пишет: Очевидно - доказано. Между этими двумя понятиями пропасть. Докажите, и я Вам буду благодарен (я намеренно не сказал: "И я Вам поверю", - потому что верить - это быть убеждённым в чём-то, не проверив это что-то. А это глупо и не рационально. Или Вы с этим тоже не согласны?) И ещё: не верить - это ещё не значит быть невежественным. Использовать веру и домыслы вместо разума и как подверждение ваших выводов - значит быть невежественым. Очевидность идёт впереди доказательства. Если нет ничего очевидного, то и доказать ничего невозможно, потому что нет никаких зацепок, нет никаких исходных положений. Pompei пишет: Не могли бы Вы вложить ссылку на теорию всего? Я бы хотел с ней ознакомиться поближе. Я могу дать ссылку на свои представления о теории всего - http://rvt.borda.ru/?0-6 . А создание и развитие полноценной теории всего - это задача будущего. Она может быть решена только после того, как люди перейдут к раузмному мировосприятию. Вы ещё своё мировосприятие не решили сменить?
Pompei: БСН пишет: Тьфу. Это типичные забулждения меркантильного эмоционально мыслящего человека - он видит только у себя под носом, и не понимает, что для того, чтобы решить проблемы, нужно понять фундаментальные вещи. Фрэнсис Бэкон писал по этому поводу, что из двух дорог люди выбирают ту, по которой легче идти вначале, и ми кажется, что эта дорога быстрее приведёт их к цели, и завязают в ухабах, тогда, как разумный человек идёт по другой дороге, трудной вначале, но лёгкой потом, и приходит к цели. Это про вас, Pompei. Какая разница по какой дороге идти, главное чтобы эта дорога была правильная (т.е. приводила к цели), и по возможности "наикратчайшая в целом". В зависимости от ситуации дороги бывают разные: сложные вначале или сложные в конце. То, что лёгкие вначале дороги, кажуться психологически короче - это факт, и я его знаю; вот только не пойму почему Вы решили, что я этого не знал? ...Это типичные забулждения меркантильного эмоционально мыслящего человека... ...для того, чтобы решить проблемы, нужно понять фундаментальные вещи. Пока Вы будете понимать фундаментальные вещи.... американцы будут пользоваться тем, что есть и будут жить в настоящем, и радоваться жизни... а когда (если вдруг такое случиться), Вы всётаки найдете эти фундаментальные вещи, то американцы начнут пользоваться ими, если Вы конечно не будете жмотом и им не датите их. Придумывая вечность нужно жить в настоящем - насущном. Я очень хочу узнать законы мироздания, мне очень интересно знать почему происходят те или иные вещи во вселенной, я очень хочу побывать на планете в двойной звёздной системе, наблюдая два солнца на небе и шесть лун в редкие ночи. Но пока это невозможно и нереально. Кстати, а что Вы думаете про... не будем говорить про вечную жизнь... что Вы думаете про старение? Является ли старение естественным и жестким законом природы (как например закон сохранения энергии)? Возможно ли как-нибудь увеличить время жизни? По поводу прибжения тела к чёрной дыре. БСН пишет: Замечательно. А как насчёт закона сохранения энергии? Вы как то сами написали, что тело никогда не достигнет сферы Шварцшильда, от сюда можно сделать вывод, что чёрная дыра не поглощает энергию. Так же есть мнение (именно из-за этого мнения её назвали "черной"), что чёрная дыра и не испускает энергию. НО! Чёрная дыра и поглащает энергию и испускает её. Дело в том, что когда тело достаточно приблизиться к сфере Шварцшильда, его энергия достигает больших значений, в результате начинают действовать законы квантовой механики и КТП. В этом случае увеличивается вероятность тунельного эффекта и за счёт него чёрная дыра поглащает падающую не неё материю. Кстати, если без квантовых эффектов: возле сферы Шварцшильда потенциал гравитационног поля тоже стремиться к бесконечности. Решаются подобные проблеммы так называемыми перенормировками (в КТП они широко применяются). Перенормировки - это специально выбранные координаты, которые в месте сингулярности приобретают нулевые параметры (асингулируют), в результате получается неопределенность ноль умножить на бесконечность, которая имеет вполне конечную величину. И в этих координатах можно изучать поведение математических объектов. БСН пишет: Люди не лососи, и у них нет такого явления, как нерест, после которого они бы умирали. Поэтому сильно сомневаюсь, что изучение лососей может помочь вашей любимой проблеме - достижению бессмертия. Причём тут нерест, они-же состоят из таких-же клеток как и мы (эукариотов), и с чего Вы взяли, что механизмы старения у них другие? Возможно это так. Тогда увы нам не повезло :( :( :( А вдруг у них процессы старения такие-же как и у нас!!! Кстати подобная мысль имеется в этой статье: не стоить надеяться на успех, но не попробовать этот шанс... как минимум, глупо. А вдруг. А Вы бы попытались испробовать этот шанс? БСН пишет: И прилетит. Не обращать внимание можно только до поры до времни, но в конце концов, любая оставленная на потом проблема, любой вопрос всплывут и потребуют решения. А вот эта логика оставления на потом как раз и приводит к глоабльным и жестоким кризисам. был во Франции один король, говрил "после нас - хоть потом". Ну и что? Да "потоп" и случился, и пришёлся на его преемника, которому отрубили голову, а страна погрузилась в пучину террора. Ничего хорошего из логики осатвления "на потом" получиться не может. Самая любимая поговорка всех бизнесменов (и бандитов, которые долго живут): проблеммы нужно решать по мере их поступления. Если у Вас есть какой-нибудь знакомый бизнесмен, спросите его мнение про эту поговорку. БСН пишет: Вот я ж и говрю, что вы обыватель и подобны трусу, который призывает всех бояться. Раузмный человек не может исповедовать подобную логику, потому что для него критерий истины - в аргументах, в сути доводов, но не в авторитете. Те, кто имеет собственное мнение, двигают человечество вперёд, те, кто его не имеют, способны лишь измышлять себе идолов, слепо преклоняться перед кем-то, будь то боги, гении и т. п., и подражать, не внося в его поступательное движение никакого вкалда. Подумайте об этом. Эйнштейн и все остальные те, кого вы называете гениями, первернулись бы в гробу, услышав ваши религиозные измышления о том, что все их теории нужно превратить в предмет поклонения и оставить в законсервированном виде, подобно текстам священных книг, а не пытаться развивать и двигать науку дальше.Во-первых: я говорил что у меня есть собственное мнение, во-вторых: я НЕ говорил про безотказную веру в теории и в-третих: я НЕ говорил, что эти теории окончательны. Почему Вы придумываете? К трусам меня пытаетесь отности. Себя умным и рациональным называете. Я же не перехожу на личности. Если хотите, давайте встретимся в реальности и перейдём на личности. БСН пишет: Очевидность идёт впереди доказательства. Если нет ничего очевидного, то и доказать ничего невозможно, потому что нет никаких зацепок, нет никаких исходных положений. Очевидность - это когда одна система (С1) совместима по тем или иным критериям с другой (С2) (в нашем случае наш мозг - С1, и объективная реальность - С2). А если совместимости нет, то и очевидность отсутствует. И это ещё не конец. Есть методы анализа и в этом случае. Одно из моих любимых высказываний: всё сверхгениальное и/или сверхреволюционное, до безобразия, прост`о и, по детски, наивно. Но не думайте, что я противоречу себе: простое и очевидное - это разные вещи. Можно долго ходить вокруг да около, но не замечать простую вещь: она оказалась простой, но НЕ очевидной. Шерлок Холмс говорит: Это элементарно, Ватсон!
БСН: Pompei пишет: Какая разница по какой дороге идти, главное чтобы эта дорога была правильная (т.е. приводила к цели), и по возможности "наикратчайшая в целом". В зависимости от ситуации дороги бывают разные: сложные вначале или сложные в конце. То, что лёгкие вначале дороги, кажуться психологически короче - это факт, и я его знаю; вот только не пойму почему Вы решили, что я этого не знал? Вы, Pompei, не совсем понимаете смысл. Во-первых, это не моя аналогия, а Бэкона, а во-вторых, они имел в виду слдеующее: при решении проблемы люди выбирают не правильное, а лёгкое решение, они просто отбрасывают все потенциальные проблемные моменты, сразу выбрав какую-нибудь очень простую одностороннюю интерпретацию, которая, как им кажется, приведёт к результату. Разумный же человек начинает с того, что засучивает рукава (или запускает мозги) и начинает в данном вопросе разбираться фундаментально и основательно, пытаясь понять основные принципы, и после того, как он их поймёт - хотя поначалу такой подход, естественно, кажется более трудным, он легко придёт к правильному и оптиамльному решению. Первый же человек, выбирающий лёгкое решение, завязнет в куче проблем, и будет пытаться решать их уже по ходу, по принципу "латания дыр". Именно поэтому его путь, лёгкий вначале, на самом деле оказывается значительно более длинен. Типичный пример следования логимке "лёгкого пути" в политике - это ввод американских войск в Ирак, которые посичатли, что значительно легче, чем там тянуть волынку с дипломатией и т. п., просто захватить нефть и Ираке силой, но породили тем самым для себя кучу проблем, расхлёбывать которые им придётся очень долго. Или сказка "Три поросёнка", я надеюсь, вы её читали. когда два поросёнка, строя домики, выбирают лёгкие пути, которые на самом деле оказываются тупиковыми. Pompei пишет: Пока Вы будете понимать фундаментальные вещи.... американцы будут пользоваться тем, что есть и будут жить в настоящем, и радоваться жизни... а когда (если вдруг такое случиться), Вы всётаки найдете эти фундаментальные вещи, то американцы начнут пользоваться ими, если Вы конечно не будете жмотом и им не датите их. Придумывая вечность нужно жить в настоящем - насущном. Я очень хочу узнать законы мироздания, мне очень интересно знать почему происходят те или иные вещи во вселенной, я очень хочу побывать на планете в двойной звёздной системе, наблюдая два солнца на небе и шесть лун в редкие ночи. Но пока это невозможно и нереально. Кстати, а что Вы думаете про... не будем говорить про вечную жизнь... что Вы думаете про старение? Является ли старение естественным и жестким законом природы (как например закон сохранения энергии)? Возможно ли как-нибудь увеличить время жизни? Pompei, как мне вот эти глупче тсеротпы надоели, честное слово. И каждый, кому не лень, их повторяет. Почиатйет хоть басню Крылова "Стрекоза и муравей", что ли. А по поводу американцев - никаких американцев вообще не будет, и такой страны, как США, не будет . она не переживёт кризис, следуя своей расточительной логике "жить в настоящем". Да и прсто "пользоваться" чужими открытиями нельзя, я вам объяснял, но вы вот всё никак не понимаете. Представьте, некоторые питекантропы на заре эволюции человечества сказали своим соплеменникам - ну вы, там развивайтесь, а когда разовьётесь, то мы на вас посмотрим и сделаем, может быть, по-вашему. Куда бы этих питекантропов дели, даже доживи они до наших дней? Приавльно, в ззопарк. Точно так же и людей с вашей логикой "жить в настоящем, и радоваться жизни" в будущем, в случае чего, отправят туда же. Но они не доживут. Пора становиться более разумным уже, Pompei. Pompei пишет: Вы как то сами написали, что тело никогда не достигнет сферы Шварцшильда, от сюда можно сделать вывод, что чёрная дыра не поглощает энергию. Так же есть мнение (именно из-за этого мнения её назвали "черной"), что чёрная дыра и не испускает энергию. НО! Чёрная дыра и поглащает энергию и испускает её. Дело в том, что когда тело достаточно приблизиться к сфере Шварцшильда, его энергия достигает больших значений, в результате начинают действовать законы квантовой механики и КТП. В этом случае увеличивается вероятность тунельного эффекта и за счёт него чёрная дыра поглащает падающую не неё материю. Кстати, если без квантовых эффектов: возле сферы Шварцшильда потенциал гравитационног поля тоже стремиться к бесконечности. Решаются подобные проблеммы так называемыми перенормировками (в КТП они широко применяются). Перенормировки - это специально выбранные координаты, которые в месте сингулярности приобретают нулевые параметры (асингулируют), в результате получается неопределенность ноль умножить на бесконечность, которая имеет вполне конечную величину. И в этих координатах можно изучать поведение математических объектов. Тьфу. Ну и мура... Во-первых, тело не упадёт на чёрную дыру только с точки зрения внешнего наблюдателя. А в СО, связанной с самим телом, прекрасно упадёт. Со сокростью c. На то и теория относительности, что в ней всё относительно. Что касается попыток применения сюда принципов квантовой механики, то если для того, чтобы предположить существование чёрных дыр в реальности, нужно быть просто дураком, то для того, что поалгать, будто чёрная дыра излучает энергию за счёт квантовых эффектов, нужно быть дураком в квадрате. Pompei пишет: Причём тут нерест, они-же состоят из таких-же клеток как и мы (эукариотов), и с чего Вы взяли, что механизмы старения у них другие? Возможно это так. Тогда увы нам не повезло :( :( :( А вдруг у них процессы старения такие-же как и у нас!!! Кстати подобная мысль имеется в этой статье: не стоить надеяться на успех, но не попробовать этот шанс... как минимум, глупо. А вдруг. А Вы бы попытались испробовать этот шанс? Вы о чём? Где вы увидели шанс? Я основываю свои суждения на знаниях, а не на домыслах. Pompei пишет: Самая любимая поговорка всех бизнесменов (и бандитов, которые долго живут): проблеммы нужно решать по мере их поступления. Если у Вас есть какой-нибудь знакомый бизнесмен, спросите его мнение про эту поговорку. Я бы всех бизнесменов, вместе с бандитами собрал в одном месте и изолировал. Бизнес - это зло, которое создаёт все основные проблемы для общества. Pompei пишет: Во-первых: я говорил что у меня есть собственное мнение, во-вторых: я НЕ говорил про безотказную веру в теории и в-третих: я НЕ говорил, что эти теории окончательны. Почему Вы придумываете? К трусам меня пытаетесь отности. Себя умным и рациональным называете. Я же не перехожу на личности. Если хотите, давайте встретимся в реальности и перейдём на личности. "Это неправда, что у Кутзова глаза не было. Был у него глаз". Вот так и у вас, Pompei. "Это неправда, что у меня нет самостоятельного мнения и я слепо преклоняюсь перд авторитеами. Вот по некоторым вопросам у меня есть собственное мнение и я перед авторитеами не преклоняюсь". Дальше. Ни малейших попыток переходов на личности у меня нет, это вы что-то путаете. Все ваши характеристики объективны, Pompei, и извлечены из ваших же высказываний. Вам нужно думать не о том, какими словами вас называют, а о том, какой вы есть на самом деле. Вот об этом идёт речь. Pompei пишет: Одно из моих любимых высказываний: всё сверхгениальное и/или сверхреволюционное, до безобразия, прост`о и, по детски, наивно. Но не думайте, что я противоречу себе: простое и очевидное - это разные вещи. Можно долго ходить вокруг да около, но не замечать простую вещь: она оказалась простой, но НЕ очевидной. Мне это ваше высказывание не нравится. В нём нет никакого смысла. Для гениальной теории прост результат, но путь к ней не прост. Да и донести этиот результат до массового сознания тоже бывает весьма непросто. Поэтому нчиего общего не с наивностью, не с безобразием там нету.
Pompei: БСН пишет: Я бы всех бизнесменов, вместе с бандитами собрал в одном месте и изолировал. Бизнес - это зло, которое создаёт все основные проблемы для общества. Ой мама-мия, какие высказывания!!! Ну вы даёте!!! Таким как вы нельзя давать власть, вы такое(!) натворите с гореча..... Благо, что такие уже никогда власть в руки не получат. Вы неуравновешенный человек, обозлённый на весь мир, вам бы к психологу сходить немешало. Не брезгуйте моим советом, сходите к врачу. Вы мне дали ссылки, вот я их грепнул и пришел к таким выводам: Олег Покровский пишет: Впредь, для удобства понимания, чтобы не цеплялся рассудок читателя каждый раз за слова, я буду употреблять сокращения: Вещественный Мир - ВМ, Мир Духа - ДМ. ДМ - Полная охинея!!! тРЕТЬЕ оБРАЩЕНИЕ: К разумным жителям Земли, к расе, именующей себя человечеством, обращается Коалиционный Отряд Наблюдателей (КОН). Настоящее обращение КОН к Землянам является третьим по счёту, контрольным. Первое обращение КОН передал в 576 году до Рождества Христова жителям крупнейшего в то время на Земле города Анурадхапура. Второе сообщение КОН передал в 711 году от Рождества Христова жителям крупнейшего в то время на Американском материке города Ткаэцеткоатль. Настоящее сообщение КОН к Землянам в главном идентично первым двум по содержанию, составлено на основных из сегодняшних языков Земли: английском, китайском, русском, испанском. Текст откорректирован с учётом современного уровня знаний и заблуждений жителей Земли. Целью обращения является предложение о проведении в будущем переговоров между представителями Человечества и представителями Коалиции. Ещё одна полная охинея!!! Тем, кто такое читает к врачу надо. Уважаемый БСН! Вы загрязнили свои мозги всякой ерундой, и застряли в ней, и теперь прёте против всех рациональных знаний. Я всё хотел понять, как Вы мыслите. И ни как не мог, Вы вроде говорите про рационализм, а простые очевидные вещи не видите. И после того, как я прочитал несколько первых абзацев "Третьего пришествия" или какого-то Олега Покровского, про мир духов.... я понял, что вы типичный шизофреник и вам лечиться нужно. А спорить с вами, как со стенкой (в ней и то больше рационализма (0) чем в вас (<0))
БСН: Pompei Моя концепция никоим образом ни с "Третьим посланием", название которого вы перпутали, ни с ДМ, не связана. Понять вы, pompei, изначально ничего не пытались, а пришли сюда только для того, чтобы протолкнуть свою религию, которую вы называете трансгуманизм. При этом не высказали на протяжении всего диалога не единственной правильной илти обоснованной мысли, а "тертье послание", которое я вас отнюдь не посылал чиать, а читать предлагал совсем другое для вас стало палочкой, за которую вы ухватились, чтобы вдург заорать "А! Я понял, почему, несмотря на то, что я свои любимые догмы впариваю уже больше недели не могу ничего доказть! Этот человек помешан на всякой муре и мистике - разве можно такому что-либо доказть?" Вы, Pompei, конечно, не шизофреник, а просто клинический дурак и пижон, как и остальные ваши братья по вере. Вас в лабораторию нужно сдать, для опытов и хорошенько изучить - чем чёрт не шутит - вдург ваши дефекты действительно наследственны и передадутся потомкам?
Pompei: Ну всё понятно. Думаю дальнейшую нашу беседу продолжать не имеет рационального смысла.
БСН: Имей я сразу лучшее представление о ваших умственных способностях, и в том, чтобы её начинать, не увидел бы никакого смысла.
Pompei: Отчет комиссии по экономической политике Конгресса США о развитии нанотехнологий: "Будущее придёт ещё раньше, чем вы думали" - ещё более шокирующий. Сингулярность ожидается к 2020 году(!!!), а не, как я думал, к 2050-2100. http://www.house.gov/jec/publications/110/nanotechnology_03-22-07.pdf Что Вы думаете по этому поводу? Россия готовит нанооружие: http://news.mail.ru/society/1307454/ http://txt.newsru.com/russia/19apr2007/dengi_v_pyl.html Что Вы думаете по этому поводу?
БСН: Я фигею. И от американских прогнозов, которые к 2020 году ожидают какую-то непонятную сингулярность (!!!) (что бы это значило ещё?), и от наооружия, о котором только слова, но ничего конкретного. Авторы маслом по древу растекаются, и ничего больше. Когда в 60-е появились первые ЭВМ, спутники и водородная бомба, Pompei, были опубликованы точно такие же прогнозы, которые предрекали в 1980 машинный перевод, неотличимый от перевода переводчика-человека, а уже в наше время полный искусственный интеллект само собой уже должен был быть. Так же, как и базы на Луне и Марсе. Так же, как и термоядерная энергетика, которая сделала бы энергию даровой практически. Где ИИ, где базы и управляемый синтез? Они в фантазиях были некоторых не очень умных людей, которые не понимали сами, о чём писали, как не понимают эти прогнозисты и журналисты, пишущие статьи о нанооружии.
Pompei: БСН пишет: непонятную сингулярность Почитайте и поймите (в гугле набрать "сингулярность") БСН пишет: Когда в 60-е появились первые ЭВМ, спутники и водородная бомба, Pompei, были опубликованы точно такие же прогнозы, Нострадамус тоже много чего "напрогнозировал". Конгресс США - это серьезная организация, и прогнозы она опубликовывает не для хвастовства или устрашения "обычных" людей, а для себя, чтобы оптимально разрабатывать стратегию развития ВСЕЙ страны (США), притом ошибка здесь чревата самыми серьёзными последствиями. Вот Вы говорите, что были какие-то прогнозы опубликованны. Не могли бы Вы предоставить какие-нибудь ссылки, где эти прогнозы опубликованны. Но только чтобы они були опубликованны серьёзной организацией (типа Конгресса США), а не какой-нибудь жёлтой прессой. А если у Вас нет подобных ссылок, то говорить про прогнозы, всеравно что вилами по воде писать. Что касается тармоядерной энергии, то хочу заметить, что никто не говорил, что завтра будет реализован управляемый термоядерный синтез (УТЯС). Просто для реализации УТЯС с удовлетворительным выходом энергии (т.е. когда токамак выдаёт на столько больше энергии, чем поглощает, чтобы удовлетворить финансовые затраты и приступить к получению прибыли) необходим очень большой токамак. А он дорогой, и ни какая страна не в состоянии его построить (даже США!). Существует проект между Францией и Россией (и ещё какими-то евространами) по постройке к 2050 году (если я не ошибаюсь) термоядерной электростанции. Что касается ИИ, то я могу сказать тоже самое. Человеческий мозг, по разным оценкам, представляет собой вычислительное устройство аналогичное компьютеру с 10^15 - 10^19 флопами. На данный момент подобные мощности ещё не достигнуты, поэтому и ИИ нету. А когда достигнут таких мощностей, то... Создавать ИИ на современном компьютере - это всеравно, что из конструктора лего собирать пятиэтажный жилой дом. А что Вы думаете про Российское нанооружие (про разрушающий туман и т.д.)?
БСН: Pompei Вы и подобные вам меня просто поражаете. Вы, ничего не зная, думаете, что знаете всё. Я прекрасно осведомлён о значении слова "сингулярность", но вот достижение сингулярности в всете развития нанотехнологий плохо себе представляю. Кстати, какие там ещё прогнозы завалялись у вас, pompei? Какая серьёзная организация обещает нам завтра построить машину времени, синтезировать философский камень и изобрести телефон для прямой связи с Богом? Давайте, не скрывайте. Ваши ссылки на серьёзность меня вообще добивают. Если человек раузмен, то обращает он внимание в первую очередь на логичность, обоснованность некой информации и т. п., а если он явлется малообразованным обывателем, то для него играют роль другие, косвенные факторы, в т. ч. эта ваша "серьёзность" источников, общепринятость мнений и т. п. Если уж и обращать внимание на серьёзность, то на серьёзность изложения, а ваши статьи, ссылки на которые вы приводили, полны домыслов и написаны в стиле научной фантастики, а статья про нанооружие - так вообще в стиле жёлтой прессы, человеком, который не знает физику на уровне средней школы. Вы же, pompei, исходите из критериев обывателя, при этом не понимая даже, что к истинности эти критерии не имеют никакого отношения. Как говорил доктор Геббельс, «Массы называют истиной информацию, которая наиболее знакома. Обыкновенные люди обычно гораздо более примитивны, чем мы воображаем. Поэтому пропаганда, по существу, всегда должна быть простой и без конца повторяющейся. В конечном счете, самых выдающихся результатов во влиянии на общественное мнение достигнет только тот, кто способен свести проблемы к простейшим словам и выражениям и у кого хватит мужества постоянно повторять их в этой упрощенной форме, несмотря на возражения высоколобых интеллектуалов». Вилами по воде писать не надо. Прогнозов была куча, причём все именно в таком ключе, и если вы их не читали, то это ваши проблемы, а не мои. Например, Гагарин считал, что в 1981 г. будет построена база на Луне. А Артур Кларк опубликовал очень ивестный прогноз, в книге, написанной в 1962 г., и там утверждал, например, что в 70-е годы будет реализован машинный перевод и расшифрован язык китообразных, в 80-е - будет использоваться энергия синтеза ядер, октрыты гравитационные волны и проиведена высадка на другие планеты, а к 2000 г. будет создан искусственный разум, построены постоянные базы на других планетах, реализовано замедление времени и беспроводная передача энергии. Pompei пишет: Человеческий мозг, по разным оценкам, представляет собой вычислительное устройство аналогичное компьютеру с 10^15 - 10^19 флопами. На Маразм. Мозг отличается от компьютера прежде всего устройсвтом, а не "производительностью", которую измеряет неизвестно кто и непонятно как. КАЧЕСТВОМ, а не скоростью. Pompei пишет: А что Вы думаете про Российское нанооружие (про разрушающий туман и т.д.)? Маразм. Это они из лемовской фанатастики украли.
Pompei: Ну хорошо. Чтобы обратно не вступать в глубокий и бестолковый спор, который обратно приведет к тому, к чему один раз уже привел, лучше давайте поступим по другому. Я задам Вам несколько вопросов, на которые Вы мне ответите. После чего Вы зададите мне несколько вопросов, и я на них отвечу. Только вопросы задавайте не как продолжение своих ответов, а из сторонней Вашей области, в которой Вы абсолютно уверены. Итак, вот мой первый вопрос. Что Вы думаете про устройство, которое способно состыковывать атомы друг с другом под управлением компьютера? (Автоматизированная механохимия) (состыковывать атомы - это всмысле образовывать между атомами химические связи в нужных местах, достигается это просто: необходимо сблизить два атома против кулоновских сил до определенного расстояния и связь образуется) ЗЫ. Давайте не будем спорить друг с другом, а будем пытаться понять о чём думает оппонент. Думаю это будет полезно нам обоим. Ведь объективный мир он один, а у нас у каждого своё представление об объективном мире, притом в некоторых (или во многих) вещах взаимно противоречивое. Поэтому кто-то из нас ошибается, но чтобы найти эти ошибки необходимо вначале научиться думать одинаково, а для этого каждый должен пытаться понять о чём думает другой. Если мы не научимся мыслить одинаково мы так и будем дальше думать, что ошибается другой, а я прав. И ещё ответы должны быть развернутыми, обоснованными и полными. А то: БСН пишет: Маразм. Это они из лемовской фанатастики украли. В этом ответе только враждемная настройта и сарказм, против которого сразу появляется вражда и хочется опонента зарезать, задавить и т.д. и т.п. Давайте постараемся избежать подобных ситуаций и постараемся понять друг друга. Заранее спасибо за понимание.
БСН: Pompei пишет: В этом ответе только враждемная настройта и сарказм, против которого сразу появляется вражда и хочется опонента зарезать, задавить и т.д. и т.п. Давайте постараемся избежать подобных ситуаций и постараемся понять друг друга. Нельзя быть таким кровожадным, pompei ... Pompei пишет: Что Вы думаете про устройство, которое способно состыковывать атомы друг с другом под управлением компьютера? (Автоматизированная механохимия) (состыковывать атомы - это всмысле образовывать между атомами химические связи в нужных местах, достигается это просто: необходимо сблизить два атома против кулоновских сил до определенного расстояния и связь образуется) А что я думать про него должен? Единичные атомы - да пожалуйста, без проблем. Что-нибудь сложное, макроскопического порядка - это нереально. Что такое истина, Pompei?
Pompei: БСН пишет: Что такое истина, Pompei? Ну например, в программировании, значение булевской переменной: истина, лож. Но это я так - к слову. Я же понимаю под этим словом объективное "строение" природы, т.е. то, что "есть на самом деле". Есдиное понимание природы у разных людей (например, у меня и у Вас) БСН пишет: Нельзя быть таким кровожадным, pompei Я просто хотел показать характер дискуссии, немного преувеличил, чтобы было более понятно. Это я сделал, чтобы перевести дискуссию в более полезное русло для понимания. БСН пишет: Что-нибудь сложное, макроскопического порядка - это нереально. Вначале отдельные атомы. Потом группы атомов. Потом атомные блоки. Потом блочные коалиции. Потом... Сюда ещё стоит добавить понятие репликации (в лобораторных условиях, одна бактерия за час размножаясь превращается в миллиарды особей, а это уже макро масштабы. Нанотехнологи хотят воспользоваться этой возможностью) А что Вы думаете по этому поводу: ? -- Цитата -- Казалось бы, все вышеописанное - либо бред, либо неуклюжая фантастика, за полной литературной непригодностью отброшенная даже самыми отчаянными беллетристами. Увы и ах - это наша ближайшая реальность. По оптимистичным прогнозам, такая вещь, как технологическая сингулярность в развитии всего человечества, может наступить в пределах текущего десятилетия. Можно радоваться или ужасаться, но процесс уже запущен. Довольно вялый интерес к нанотехнологиям со стороны правительств и корпораций сменился бешеным энтузиазмом и огромными финансовыми вливаниями. Ведь тот, кто первым овладеет подобными технологиями, без преувеличения будет править миром. В сущности, при соответствующих усилиях мы уже давно могли открыть эту дверь. В Японии программа работ по нанотехнологии получила высший государственный приоритет "Огато". Данный проект спонсирует не только государство, но и дополнительно около 60 частных фирм. В Европе более чем в 40 лабораториях проводятся нанотехнологические исследования и разработки, финансируемые как по государственным, так и по международным программам (программа НАТО по нанотехнологии). В США отставание от Японии по объему финансирования работ в области нанотехнологии стало предметом государственного обсуждения, в результате которого объем финансирования только фундаментальных исследований каждый год стал удваиваться. С целью форсирования работ именно на данном направлении в 2000 году по решению правительства США работы по нанотехнологии получили высшую степень важности (top priority). В результате была создана программа Американской нанотехнологической инициативы, а при президенте организован специальный комитет, координирующий работы по нанотехнологии в 12 крупнейших отраслях промышленности и военных силах. Новости о создании новых институтов подобной тематики и очередных финансовых вливаниях рождаются едва ли не каждую неделю. 20 сентября в Сенате прошел специальный нанотехнологический билль (http://dc.internet.com/news/article.php/1467121). Только в фирме Intel в прошлом году на разработки в области нанотехнологий было потрачено более 1 млрд долларов. В нашей стране (Россия - прим. Pompei) фундаментальные научно-исследовательские работы по нанотехнологии проводятся по нескольким программам. К наиболее крупным из них относятся: программа "Физика наноструктур", руководимая академиком Жоресом Алферовым, и "Перспективные технологии и устройства в микро и наноэлектронике" академика Камиля Валиева (http://www.chipnews.ru/html.cgi/arhiv/01_06/stat-8.htm). -- Конец Цитаты -- Источник: http://grani.ru/Techno/m.10377.html
БСН: Pompei пишет: Ну например, в программировании, значение булевской переменной: истина, лож. Но это я так - к слову. Я же понимаю под этим словом объективное "строение" природы, т.е. то, что "есть на самом деле". Есдиное понимание природы у разных людей (например, у меня и у Вас) А при чём тут значение булевской переменной? Это чисто внутренний параметр, существующий внутри формальной модели. Что значит "есть на самом деле"? Каким образом, в соотвествии с какими критериями определяется то, что на есть самом деле, а что нет? Pompei пишет: Вначале отдельные атомы. Потом группы атомов. Потом атомные блоки. Потом блочные коалиции. Потом... Сюда ещё стоит добавить понятие репликации (в лобораторных условиях, одна бактерия за час размножаясь превращается в миллиарды особей, а это уже макро масштабы. Нанотехнологи хотят воспользоваться этой возможностью) А потом - суп с котом. Дело здесь в том, что для массовой сборки требуются принципиально иные методы. Камень можно удержать в воздухе, привязав к воздушному змею, и это ещё тыщу лет назад можно было сделать, а попробуйте там удержать гору - это и сейчас невозможно. Точно так же можно несколько десятков атомов составить с помощью элнктронного микроскопа, но в макроскопических масштабах такой метод нерименим в приципе. Для того, чтобы сборка осуществлялась для макроскопического куска вещества, нужно, чтобы это была самосборка, т. е. множество элементов, осуществляющих сборку параллельно, из подручных материалов, кроме того, они ещё и энергию должны получать (и отводить, если она выделяется), и информацию о последовательности сборки, причём все элементы должны управляться в паралелльном режиме и крайне точно в смысле правильной временной псоледовательности, чтобы не возникло ошибок. Самая ближайшая аналогия к этому процесу - это действительно процессы в живой природе, но тут есть очень существенные ограничения - во-первых, сборка осуществляется только в жидкой среде, во-вторых, для огранических соединений, в-третьих, она всё равно явлется неточной, и, в принципе, чтобы сборка была точной, осущесвлять её нужно при температурах, близких к 0 К., в-четвёртых, сборка ведётся для заранее определённых конфигураций молекул по заранее заложенным в ДНК программам, отлаженным эволюцией за миллиарды лет, сокнтруировать с нуля что-то своё подобного масштаба - это совершенно нереальная задача для науки сегодняшнего времени. Pompei пишет: А что Вы думаете по этому поводу: ? -- Цитата -- Казалось бы, все вышеописанное - либо бред, тут думать нечего, посольку никакой конкретики опять же, а одни домыслы. Пока как решить принципиальные проблемы на данном пути, никто не открывает. А без понимания принципов их решения можно хоть триллионы долларов вложить, и впустую.
Pompei: БСН пишет: сокнтруировать с нуля что-то своё подобного масштаба - это совершенно нереальная задача для науки сегодняшнего времени. Наверное Вы несколько иначе понимаете эволюцию, процессы эволюции и законы эволюции. Я долго думал, как мне выразить эти законы в общих чертах, но потом понял, что необходимо объяснять по мелочам. Лучше всего это может сделать статья, где логично всё разложено по полочкам. Притом в этой статье совершенно нет упоминания о нанотехнологии и о её "сказочных" возможностях. Вот: http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml В рамках этих представлений вполне возможно сделать предположение, что человек может очень быстро "догнать" и "перегнать" эволюцию.
БСН: Проблема всех наукообразных статей, подобных данной, в том, что берутся частные (возможно и правильные) посылки, и на их основе делаются общие прогнозы. Это проблема современной науки, созданной неразумным человечеством - что домыслы в ней считаются вполне "научным" рассуждением. Ничего там по полчкам не разложено, кстати. Просто смесь того, сего и т. п. Все пронозы натянуты и не имеют докзательой силы. Хотя есть и некоторые умные мысли - например о том, что разум - есть функция общества, а не качество индивидуума, определяемое природой, я как раз постоянно бьюсь, стараясь докзать эту простую вещь, с теми, кто этого не понимает.
Pompei: А что Вы думаете по поводу "перехода"?
БСН: перехода к чему?
Pompei: Сингулярности? (про которую говориться в докладе конгресса США указанного выше)
БСН: Pompei Тьфу ты.. Вы, Pompei, вообще представляете себе, что такое эта сингулярность и какой в перходе к этой к этой "сингулярности" смысл, чтобы о ней талдычить? даже, когда там с жаром обсуждают в бульварной прессе скандальную подробность из жизни актёра какого-нибудь, и то это более содержательно.
Pompei: Да представляю. Я просто у Вас спрашиваю, что Вы думаете? Верней даже не так... что Вы думаете по поводу сингулярности, о которой говориться в этом докладе конгресса США? А там очень популярно и подробно о ней рассказано с приведением различных фактов и умозаключений. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу этих фактов и умозаключений.
БСН: Тьфу ты... ещё раз. Где вы увидели там факты и умозаключения. ИИ будет создан к 2020 г. и будет решать те проблемЫ, которые турдны для человеческого разума? Это же маразм. Это не фантастика даже. Дети, которые верят в реальность Бабы Яги и деда Мороза, менее наивны, чем учёные, которые верят в эту "сингулярность".
Pompei: Они не верят в сингулярность, они её придумали. Ин нужно было как-то назвать то, что будет и им пришол на ум термин: "сингуларность". БСН пишет: Где вы увидели там факты и умозаключения. В статье их куча. Попробуйте опровергнуть хоть одно.
БСН: Pompei пишет: Они не верят в сингулярность, они её придумали. Ин нужно было как-то назвать то, что будет и им пришол на ум термин: "сингуларность". Они придумали название, а не описание явления, связанного с резким взмытием куда-то вверх графика, и в это явление верят. То, что они в него верят, говорит лишь то, что у них не все, очевидно, дома. Pompei пишет: В статье их куча. Попробуйте опровергнуть хоть одно. Я увидел там лишь домыслы и фанатзии. Приведите в качестве примера стоящее умозаключение хотя бы одно.
Pompei: БСН пишет: Я увидел там лишь домыслы и фанатзии. Приведите в качестве примера стоящее умозаключение хотя бы одно. Нанофабрика (см. http://www.foresight.org/nanofactory.mov (86.2MB) ) Кстати, а что Вы думаете по поводу форума rosnano.ru , где профессора говорят о "сказочных" нанотехнологиях (нанофабриках, репликаторах, сингулярности и др.).
БСН: Форум почитаю, качать 86 мб не буду, у меня модем. А вообще, Pompei, есть очень большая разница между разговорами о чудесах и пониманием того, как такие чудеса устроены и как они реализуются. Этого не понимают и профессора многие. В части чудес из области нанотехнолоий сейчас болтовня одна, короче.
полная версия страницы