Форум » Прочие вопросы » Вопрос БСНу (администратору) » Ответить
Вопрос БСНу (администратору)
Pompei: Могли бы Вы прокомментировать вот такую простую дубовую мысль: 1) Человек состоит из атомов (и НИ из чего более); 2) Атомы сгруппированы в сложные структуры; 3) Программа группировки заложена в ДНК; 4) Эту программу можно изучить. Например, для этого понадобиться 1000 лет или больше, но факт в том, что рано или поздно это будет достигнуто (мы, трансгуманисты, думаем что это будет в ближайшие 50-100 (максимум) лет); 5) Если эта программа будет изучена, то можно будет создавать свои аналогичные программы; 6) Создавая такие программы, человек будет создавать себе роботов, не уступающих себе по функциям, и т.д. вобщем будет доступно все, о чем говорят трансгуманисты (ну может только ни в тех временных рамках) 7) Если Вы согласны с этим, то Вы - трансгуманист.
БСН: Я фигею. И от американских прогнозов, которые к 2020 году ожидают какую-то непонятную сингулярность (!!!) (что бы это значило ещё?), и от наооружия, о котором только слова, но ничего конкретного. Авторы маслом по древу растекаются, и ничего больше. Когда в 60-е появились первые ЭВМ, спутники и водородная бомба, Pompei, были опубликованы точно такие же прогнозы, которые предрекали в 1980 машинный перевод, неотличимый от перевода переводчика-человека, а уже в наше время полный искусственный интеллект само собой уже должен был быть. Так же, как и базы на Луне и Марсе. Так же, как и термоядерная энергетика, которая сделала бы энергию даровой практически. Где ИИ, где базы и управляемый синтез? Они в фантазиях были некоторых не очень умных людей, которые не понимали сами, о чём писали, как не понимают эти прогнозисты и журналисты, пишущие статьи о нанооружии.
Pompei: БСН пишет: непонятную сингулярность Почитайте и поймите (в гугле набрать "сингулярность") БСН пишет: Когда в 60-е появились первые ЭВМ, спутники и водородная бомба, Pompei, были опубликованы точно такие же прогнозы, Нострадамус тоже много чего "напрогнозировал". Конгресс США - это серьезная организация, и прогнозы она опубликовывает не для хвастовства или устрашения "обычных" людей, а для себя, чтобы оптимально разрабатывать стратегию развития ВСЕЙ страны (США), притом ошибка здесь чревата самыми серьёзными последствиями. Вот Вы говорите, что были какие-то прогнозы опубликованны. Не могли бы Вы предоставить какие-нибудь ссылки, где эти прогнозы опубликованны. Но только чтобы они були опубликованны серьёзной организацией (типа Конгресса США), а не какой-нибудь жёлтой прессой. А если у Вас нет подобных ссылок, то говорить про прогнозы, всеравно что вилами по воде писать. Что касается тармоядерной энергии, то хочу заметить, что никто не говорил, что завтра будет реализован управляемый термоядерный синтез (УТЯС). Просто для реализации УТЯС с удовлетворительным выходом энергии (т.е. когда токамак выдаёт на столько больше энергии, чем поглощает, чтобы удовлетворить финансовые затраты и приступить к получению прибыли) необходим очень большой токамак. А он дорогой, и ни какая страна не в состоянии его построить (даже США!). Существует проект между Францией и Россией (и ещё какими-то евространами) по постройке к 2050 году (если я не ошибаюсь) термоядерной электростанции. Что касается ИИ, то я могу сказать тоже самое. Человеческий мозг, по разным оценкам, представляет собой вычислительное устройство аналогичное компьютеру с 10^15 - 10^19 флопами. На данный момент подобные мощности ещё не достигнуты, поэтому и ИИ нету. А когда достигнут таких мощностей, то... Создавать ИИ на современном компьютере - это всеравно, что из конструктора лего собирать пятиэтажный жилой дом. А что Вы думаете про Российское нанооружие (про разрушающий туман и т.д.)?
БСН: Pompei Вы и подобные вам меня просто поражаете. Вы, ничего не зная, думаете, что знаете всё. Я прекрасно осведомлён о значении слова "сингулярность", но вот достижение сингулярности в всете развития нанотехнологий плохо себе представляю. Кстати, какие там ещё прогнозы завалялись у вас, pompei? Какая серьёзная организация обещает нам завтра построить машину времени, синтезировать философский камень и изобрести телефон для прямой связи с Богом? Давайте, не скрывайте. Ваши ссылки на серьёзность меня вообще добивают. Если человек раузмен, то обращает он внимание в первую очередь на логичность, обоснованность некой информации и т. п., а если он явлется малообразованным обывателем, то для него играют роль другие, косвенные факторы, в т. ч. эта ваша "серьёзность" источников, общепринятость мнений и т. п. Если уж и обращать внимание на серьёзность, то на серьёзность изложения, а ваши статьи, ссылки на которые вы приводили, полны домыслов и написаны в стиле научной фантастики, а статья про нанооружие - так вообще в стиле жёлтой прессы, человеком, который не знает физику на уровне средней школы. Вы же, pompei, исходите из критериев обывателя, при этом не понимая даже, что к истинности эти критерии не имеют никакого отношения. Как говорил доктор Геббельс, «Массы называют истиной информацию, которая наиболее знакома. Обыкновенные люди обычно гораздо более примитивны, чем мы воображаем. Поэтому пропаганда, по существу, всегда должна быть простой и без конца повторяющейся. В конечном счете, самых выдающихся результатов во влиянии на общественное мнение достигнет только тот, кто способен свести проблемы к простейшим словам и выражениям и у кого хватит мужества постоянно повторять их в этой упрощенной форме, несмотря на возражения высоколобых интеллектуалов». Вилами по воде писать не надо. Прогнозов была куча, причём все именно в таком ключе, и если вы их не читали, то это ваши проблемы, а не мои. Например, Гагарин считал, что в 1981 г. будет построена база на Луне. А Артур Кларк опубликовал очень ивестный прогноз, в книге, написанной в 1962 г., и там утверждал, например, что в 70-е годы будет реализован машинный перевод и расшифрован язык китообразных, в 80-е - будет использоваться энергия синтеза ядер, октрыты гравитационные волны и проиведена высадка на другие планеты, а к 2000 г. будет создан искусственный разум, построены постоянные базы на других планетах, реализовано замедление времени и беспроводная передача энергии. Pompei пишет: Человеческий мозг, по разным оценкам, представляет собой вычислительное устройство аналогичное компьютеру с 10^15 - 10^19 флопами. На Маразм. Мозг отличается от компьютера прежде всего устройсвтом, а не "производительностью", которую измеряет неизвестно кто и непонятно как. КАЧЕСТВОМ, а не скоростью. Pompei пишет: А что Вы думаете про Российское нанооружие (про разрушающий туман и т.д.)? Маразм. Это они из лемовской фанатастики украли.
Pompei: Ну хорошо. Чтобы обратно не вступать в глубокий и бестолковый спор, который обратно приведет к тому, к чему один раз уже привел, лучше давайте поступим по другому. Я задам Вам несколько вопросов, на которые Вы мне ответите. После чего Вы зададите мне несколько вопросов, и я на них отвечу. Только вопросы задавайте не как продолжение своих ответов, а из сторонней Вашей области, в которой Вы абсолютно уверены. Итак, вот мой первый вопрос. Что Вы думаете про устройство, которое способно состыковывать атомы друг с другом под управлением компьютера? (Автоматизированная механохимия) (состыковывать атомы - это всмысле образовывать между атомами химические связи в нужных местах, достигается это просто: необходимо сблизить два атома против кулоновских сил до определенного расстояния и связь образуется) ЗЫ. Давайте не будем спорить друг с другом, а будем пытаться понять о чём думает оппонент. Думаю это будет полезно нам обоим. Ведь объективный мир он один, а у нас у каждого своё представление об объективном мире, притом в некоторых (или во многих) вещах взаимно противоречивое. Поэтому кто-то из нас ошибается, но чтобы найти эти ошибки необходимо вначале научиться думать одинаково, а для этого каждый должен пытаться понять о чём думает другой. Если мы не научимся мыслить одинаково мы так и будем дальше думать, что ошибается другой, а я прав. И ещё ответы должны быть развернутыми, обоснованными и полными. А то: БСН пишет: Маразм. Это они из лемовской фанатастики украли. В этом ответе только враждемная настройта и сарказм, против которого сразу появляется вражда и хочется опонента зарезать, задавить и т.д. и т.п. Давайте постараемся избежать подобных ситуаций и постараемся понять друг друга. Заранее спасибо за понимание.
БСН: Pompei пишет: В этом ответе только враждемная настройта и сарказм, против которого сразу появляется вражда и хочется опонента зарезать, задавить и т.д. и т.п. Давайте постараемся избежать подобных ситуаций и постараемся понять друг друга. Нельзя быть таким кровожадным, pompei ... Pompei пишет: Что Вы думаете про устройство, которое способно состыковывать атомы друг с другом под управлением компьютера? (Автоматизированная механохимия) (состыковывать атомы - это всмысле образовывать между атомами химические связи в нужных местах, достигается это просто: необходимо сблизить два атома против кулоновских сил до определенного расстояния и связь образуется) А что я думать про него должен? Единичные атомы - да пожалуйста, без проблем. Что-нибудь сложное, макроскопического порядка - это нереально. Что такое истина, Pompei?
Pompei: БСН пишет: Что такое истина, Pompei? Ну например, в программировании, значение булевской переменной: истина, лож. Но это я так - к слову. Я же понимаю под этим словом объективное "строение" природы, т.е. то, что "есть на самом деле". Есдиное понимание природы у разных людей (например, у меня и у Вас) БСН пишет: Нельзя быть таким кровожадным, pompei Я просто хотел показать характер дискуссии, немного преувеличил, чтобы было более понятно. Это я сделал, чтобы перевести дискуссию в более полезное русло для понимания. БСН пишет: Что-нибудь сложное, макроскопического порядка - это нереально. Вначале отдельные атомы. Потом группы атомов. Потом атомные блоки. Потом блочные коалиции. Потом... Сюда ещё стоит добавить понятие репликации (в лобораторных условиях, одна бактерия за час размножаясь превращается в миллиарды особей, а это уже макро масштабы. Нанотехнологи хотят воспользоваться этой возможностью) А что Вы думаете по этому поводу: ? -- Цитата -- Казалось бы, все вышеописанное - либо бред, либо неуклюжая фантастика, за полной литературной непригодностью отброшенная даже самыми отчаянными беллетристами. Увы и ах - это наша ближайшая реальность. По оптимистичным прогнозам, такая вещь, как технологическая сингулярность в развитии всего человечества, может наступить в пределах текущего десятилетия. Можно радоваться или ужасаться, но процесс уже запущен. Довольно вялый интерес к нанотехнологиям со стороны правительств и корпораций сменился бешеным энтузиазмом и огромными финансовыми вливаниями. Ведь тот, кто первым овладеет подобными технологиями, без преувеличения будет править миром. В сущности, при соответствующих усилиях мы уже давно могли открыть эту дверь. В Японии программа работ по нанотехнологии получила высший государственный приоритет "Огато". Данный проект спонсирует не только государство, но и дополнительно около 60 частных фирм. В Европе более чем в 40 лабораториях проводятся нанотехнологические исследования и разработки, финансируемые как по государственным, так и по международным программам (программа НАТО по нанотехнологии). В США отставание от Японии по объему финансирования работ в области нанотехнологии стало предметом государственного обсуждения, в результате которого объем финансирования только фундаментальных исследований каждый год стал удваиваться. С целью форсирования работ именно на данном направлении в 2000 году по решению правительства США работы по нанотехнологии получили высшую степень важности (top priority). В результате была создана программа Американской нанотехнологической инициативы, а при президенте организован специальный комитет, координирующий работы по нанотехнологии в 12 крупнейших отраслях промышленности и военных силах. Новости о создании новых институтов подобной тематики и очередных финансовых вливаниях рождаются едва ли не каждую неделю. 20 сентября в Сенате прошел специальный нанотехнологический билль (http://dc.internet.com/news/article.php/1467121). Только в фирме Intel в прошлом году на разработки в области нанотехнологий было потрачено более 1 млрд долларов. В нашей стране (Россия - прим. Pompei) фундаментальные научно-исследовательские работы по нанотехнологии проводятся по нескольким программам. К наиболее крупным из них относятся: программа "Физика наноструктур", руководимая академиком Жоресом Алферовым, и "Перспективные технологии и устройства в микро и наноэлектронике" академика Камиля Валиева (http://www.chipnews.ru/html.cgi/arhiv/01_06/stat-8.htm). -- Конец Цитаты -- Источник: http://grani.ru/Techno/m.10377.html
БСН: Pompei пишет: Ну например, в программировании, значение булевской переменной: истина, лож. Но это я так - к слову. Я же понимаю под этим словом объективное "строение" природы, т.е. то, что "есть на самом деле". Есдиное понимание природы у разных людей (например, у меня и у Вас) А при чём тут значение булевской переменной? Это чисто внутренний параметр, существующий внутри формальной модели. Что значит "есть на самом деле"? Каким образом, в соотвествии с какими критериями определяется то, что на есть самом деле, а что нет? Pompei пишет: Вначале отдельные атомы. Потом группы атомов. Потом атомные блоки. Потом блочные коалиции. Потом... Сюда ещё стоит добавить понятие репликации (в лобораторных условиях, одна бактерия за час размножаясь превращается в миллиарды особей, а это уже макро масштабы. Нанотехнологи хотят воспользоваться этой возможностью) А потом - суп с котом. Дело здесь в том, что для массовой сборки требуются принципиально иные методы. Камень можно удержать в воздухе, привязав к воздушному змею, и это ещё тыщу лет назад можно было сделать, а попробуйте там удержать гору - это и сейчас невозможно. Точно так же можно несколько десятков атомов составить с помощью элнктронного микроскопа, но в макроскопических масштабах такой метод нерименим в приципе. Для того, чтобы сборка осуществлялась для макроскопического куска вещества, нужно, чтобы это была самосборка, т. е. множество элементов, осуществляющих сборку параллельно, из подручных материалов, кроме того, они ещё и энергию должны получать (и отводить, если она выделяется), и информацию о последовательности сборки, причём все элементы должны управляться в паралелльном режиме и крайне точно в смысле правильной временной псоледовательности, чтобы не возникло ошибок. Самая ближайшая аналогия к этому процесу - это действительно процессы в живой природе, но тут есть очень существенные ограничения - во-первых, сборка осуществляется только в жидкой среде, во-вторых, для огранических соединений, в-третьих, она всё равно явлется неточной, и, в принципе, чтобы сборка была точной, осущесвлять её нужно при температурах, близких к 0 К., в-четвёртых, сборка ведётся для заранее определённых конфигураций молекул по заранее заложенным в ДНК программам, отлаженным эволюцией за миллиарды лет, сокнтруировать с нуля что-то своё подобного масштаба - это совершенно нереальная задача для науки сегодняшнего времени. Pompei пишет: А что Вы думаете по этому поводу: ? -- Цитата -- Казалось бы, все вышеописанное - либо бред, тут думать нечего, посольку никакой конкретики опять же, а одни домыслы. Пока как решить принципиальные проблемы на данном пути, никто не открывает. А без понимания принципов их решения можно хоть триллионы долларов вложить, и впустую.
Pompei: БСН пишет: сокнтруировать с нуля что-то своё подобного масштаба - это совершенно нереальная задача для науки сегодняшнего времени. Наверное Вы несколько иначе понимаете эволюцию, процессы эволюции и законы эволюции. Я долго думал, как мне выразить эти законы в общих чертах, но потом понял, что необходимо объяснять по мелочам. Лучше всего это может сделать статья, где логично всё разложено по полочкам. Притом в этой статье совершенно нет упоминания о нанотехнологии и о её "сказочных" возможностях. Вот: http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml В рамках этих представлений вполне возможно сделать предположение, что человек может очень быстро "догнать" и "перегнать" эволюцию.
БСН: Проблема всех наукообразных статей, подобных данной, в том, что берутся частные (возможно и правильные) посылки, и на их основе делаются общие прогнозы. Это проблема современной науки, созданной неразумным человечеством - что домыслы в ней считаются вполне "научным" рассуждением. Ничего там по полчкам не разложено, кстати. Просто смесь того, сего и т. п. Все пронозы натянуты и не имеют докзательой силы. Хотя есть и некоторые умные мысли - например о том, что разум - есть функция общества, а не качество индивидуума, определяемое природой, я как раз постоянно бьюсь, стараясь докзать эту простую вещь, с теми, кто этого не понимает.
Pompei: А что Вы думаете по поводу "перехода"?
БСН: перехода к чему?
Pompei: Сингулярности? (про которую говориться в докладе конгресса США указанного выше)
БСН: Pompei Тьфу ты.. Вы, Pompei, вообще представляете себе, что такое эта сингулярность и какой в перходе к этой к этой "сингулярности" смысл, чтобы о ней талдычить? даже, когда там с жаром обсуждают в бульварной прессе скандальную подробность из жизни актёра какого-нибудь, и то это более содержательно.
Pompei: Да представляю. Я просто у Вас спрашиваю, что Вы думаете? Верней даже не так... что Вы думаете по поводу сингулярности, о которой говориться в этом докладе конгресса США? А там очень популярно и подробно о ней рассказано с приведением различных фактов и умозаключений. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу этих фактов и умозаключений.
БСН: Тьфу ты... ещё раз. Где вы увидели там факты и умозаключения. ИИ будет создан к 2020 г. и будет решать те проблемЫ, которые турдны для человеческого разума? Это же маразм. Это не фантастика даже. Дети, которые верят в реальность Бабы Яги и деда Мороза, менее наивны, чем учёные, которые верят в эту "сингулярность".
полная версия страницы