Форум » Теория Всего » Вопросы создания искусственного интеллекта » Ответить

Вопросы создания искусственного интеллекта

БСН: Предлагаю обсудить в этой теме вопросы создания искусственного интеллекта. Тема тёмная, сложная, требует определения и переопределения многих фундаментальных понятий и т. д. Предлагаю начать с обсуждения впроса - а что такое собственно интеллект?

Ответов - 34, стр: 1 2 3 All

NewPoisk: Самое простое для понимания определение см. http://newpoisk.narod.ru/IDEI.ZIP пунет "35. ИИ", идея 16. Если нужно более строгое и обоснованное определение, то вам на http://newpoisk.narod.ru/IT.ZIP

БСН: Вы вот это имеете в вмду: "ИИ - это нечто, порождающее в процессе своего функционирования новизну в генерируемых им алгоритмах по сравнению с тем, что заложено в него при создании. Определение новизны программ. Новизна в программе - это изменение логики ее работы. Поскольку, например, программы: if a > b then c:=0 else c:=1 и if a > b then c:=0 if a < b then c:=1 if a=b then c:=1 равноценны по своей логике, но не равноценны по сложности кода, то новизну программ в общем случае невозможно определить рассматривая ее код. Поэтому поступим следующим образом: будем рассматривать не сам алгоритм, а множества входных и выходных его состояний. Для приведенного примера эти множества будут естественно совпадать (a, b, c): (1, 2, 0), (2, 1, 1), (1, 1, 1) и т.д.. Поскольку данная таблица и есть ни что иное как логика работы программы, то изменение логики - это изменение таблицы (а именно добавление, удаление или изменение ее элементов), Таким образом наличие новизны однозначно вытекает из изменения таблицы. Таблицу можно заменить графом перехода состояний (получим в этом случае автомат, если число состояний конечно - конечный автомат), но я предпочитаю иметь дело с таблицей. Так вот, рассматривая две программы и пытаясь выявить есть ли что нового в одной из них относительно другой мы создаем две таблицы придерживаясь правила: таблицы должны отражать полную картину. Что это такое? Представьте что вы работаете с текстовым редактором. Полная таблица логики его работы включает не только нажатия кнопок клавиатуры и мыши, но и всевозможные их комбинации! В результате получиться бесконечная таблица!" ?

NewPoisk: Да. Это ключевая функция интеллекта. Есть еще преиферийные (например цель ИИ), но для упрощения понимания я решил пока дать главную часть математически строгой постановки задачи для ИИ.


scaring_path: БСН Я может в программировании и не ахти понимаю, но год на него на физфак ездила... Мда, почти год... Но есть же функции элементарные и посложнее, сначала учат простым, потом тем, что сложнее воспринимать, осознавать, представлять в пространстве. А еще я от кого-то из учителей фиики слышала "Мы живем в мире низких скоростей", может компьютеру и все равно - чуть медленней/чуть быстрей, а человеку - нет. вот, а про пример: если в первом 2 оператора используют - ИФ и ЭЛС, то во втором только один - ИФ, то есть имеем, что в первом в "память" устройства должно быть забито два оператора, а во втором только один... так что можно либо по размеру ресурса выбирать - либо по длинне написанного, что важнее. только та программка - мелочь, в жизни их миллионы и сложнее...

БСН: NewPoisk Я думаю, без философии здесь не обойтись. Да и вообще, сама ваша теория есть комбинация фантастики с некоторыми попытками какого-то строго "инженерного" опрделения чего-то, только эти вот части они очень плохо соотвествуют друг другу. Ваше определение ИИ - это плохое определение. Прежде всего потому, что "новизна" - это ну крайне расплывчатое понятие, настолько расплывчатое, что в основу определения вообще чего-либо его положить невозможно. Ну, как сказал однажды Гераклит, "всё течёт, всё меняется..." Дальше - ваша аналогия ИИ и чёрного ящика неправильна. Тут опять можно много было бы написать, но представление чёрного ящика совершенно неприменимо для использования в теории ИИ, для его определения. Естесвтенный интеллект невозможно представить как "вещь в себе", т. е. неикй отельный объект, на котором можно ставить опыты и получать результат. Все его свойства меняются в зависисмости от того, какие данные мы на него подаём, и то же самое, в принципе, справделиво для любой рельной системы, в т. ч. для отдельных микрочастиц (с квантовой механикой вы, надеюсь, занкомы). Нельзя исходить из принципа воспроизводимости опыта, т. е. одной и той же реакции на одну и ту же серию данных. Поэтому нельзя чётко выделить логику работы отдельно, таблицу входных-выходных данных отдельно, некий элемент, внесённый самой системой ИИ, отдельно. Т. о., ваша попытка дать "инженерное" определение ИИ проваливается.

NewPoisk: Прежде всего потому, что "новизна" - это ну крайне расплывчатое понятие, настолько расплывчатое, что в основу определения вообще чего-либо его положить невозможно. Определение не может быть ни расплывчатым, ни не расплывчатым. Оно может быть только неправльным/правильным. Если первое, то скажите где конкретно. Т. о., ваша попытка дать "инженерное" определение ИИ проваливается. А если в качестве замкнутой систему расмотреть всю Вселенную? Ну и как "проваливается"?

БСН: В таком случае ваше определение неправильно. А при чём тут Вселенная? И при чём тут замкнутые системы?

NewPoisk: В таком случае ваше определение неправильно. В каком конкретно месте неверно? >А при чём тут Вселенная? И при чём тут замкнутые системы? Это ответ на ваше: >Естесвтенный интеллект невозможно представить как "вещь в себе", т. е. неикй отельный объект, на котором можно ставить опыты и получать результат.

БСН: Неверно в принципе. Неверно, что "новизна" генерируемых алгоритмов имеет какое-либо отношение к наличия интеллекта. И при чём тут всё-таки Вселенная и замкнутые системы?

NewPoisk: >Неверно в принципе. Докажите. Вообще по всем техническим вопросам обсуждение ИТ на профуровне идет на http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=27&start=180 (а там уже многие профи обломались об ИТ). Э-э-э, БСН, я понимаю ваше желание опровергнуть/понять ИТ, но по правде сказать это может сделать только человек не просто хорошо, а профессионально знакомый с современным состоянием дел в области ИИ. Вот хотя бы скажите, знаете каков принцип работы перцептрона и что это вообще такое? Думаю нет. Я вовсе не хочу "уличить" вас в невежестве, наоборот, судя по вашей деятельности в интернете человек вы технически эрудированный. Но широкая эрудированность и профессионализм в узкой области - совершенно разные вещи. Поэтому касательно ИТ вам или придется поверить мне на слово, или стать профессионалом в ИИ. Но это так, как говориться только между нами. На самом деле вопрос серьезный. Я подозреваю что с подобной проблемой сталкиваются многие люди: профессионалы-критики молчат о работе по причине конкуренции, а непрофессионалы-журналисты просто не в состоянии самостоятельно проверить работу по причине своей безграмотности. Вот и получается что есть средство решения проблемы (та самая научная работа), есть средства раскрутки и обнародования этого средства (журналисты), а толку нет. Мы должны доверять друг другу, иначе не будет никакой техно-революции.

БСН: Ваша позиция является неконструктивной. Видите ли, если вы хотите вести диалог, то нужно вести его по существу, а не с помощью аргументов - моя ИТ самая великая теория в мире, и её может понять только крутой профессионал и пр... Не доказывают же школьникам теорему Пифагора с помощью рассуждений, о том, какой офигенно умный и крутой чувак был Пифагор, а раз так, то и теорема его правильная. Что касается "профессионалов", то о каких профессионалах вы ведёте речь, если ИИ ещё не создан? В этом вопросе все любители, и вообще, создание ИИ требует решения слишком фундаментальных вопросов, чтобы можно было эту задачу отнести к компетенции каких-либо узких специалистов. То, что вы не хотите вести диалог по существу проблемы, меня несколько удивляет. Я вашу точку зрения насчёт "новихзны" как критерия интеллекта я прекрасно понимаю, она не представляет собой ничего нового, с моей точки зрения она неверна. Почему она неверна, я вам уже написал. Вы исходите из совершенно узкой точки зрения, не понимая сути явлений, ваша логика состоит в том, что система, которая генерирует что-то новое, будет представлять шаг вперёд по сравнению с традиционными компьютерами, построенными на жёсткой логике. Но никто не заставлял строить компьютеры на тех принципах, которые были высказаны фон Нейманом и пр., они захотели систему, которая будет выполнять некий алгоритм как последовательность команд, и сделали такую систему. Систему для выполнения алгоритма. Ничего приниципиально нового не будет, если вы создадите систему, которая будет содержать блок с состоянием, меняющимся в завсисомсти от любой подаваемой в систему информации, т. е. не будет иметь жёсткого соотвествия между входной и выходной информацией. Существующие компьютеры - это предельный случай, идеализация. Любая реальная система, даже на уровне микрочастиц, как я уже замечал вам об этом, не может быть представлена в виде классического "чёрного ящика", т. е. системы, имеющий фиксированный конвертер информации. Если вы хотите обсуждать пролему ИИ, давайте обсуждать, если вы хотите только заниматься декларациями о том, какой правильной является ваша теория, занимайтесь, я вам не буду мешать.

БСН: Я полажу по тому форуму, на который вы дали ссылку...

NewPoisk: >Видите ли, если вы хотите вести диалог, то нужно вести его по существу, И совсем наоборот: я предлагаю все в открытом доступе, ничего не скрывая. Если вы что-то из этого считатете неверным, то докажите свою точку зрения последовательно-логически, а не фразами типа "это принципиально неверно". >ваша логика состоит в том, что система, которая генерирует что-то новое, будет представлять шаг вперёд по сравнению с традиционными компьютерами, построенными на жёсткой логике. Естественно, а как же иначе?! >Но никто не заставлял строить компьютеры на тех принципах, которые были высказаны фон Нейманом и пр., они захотели систему, которая будет выполнять некий алгоритм как последовательность команд, и сделали такую систему. Систему для выполнения алгоритма. Но именно все исследователи ИИ (я говорю о тех кто хоть немного математизирует свою работу) делают ставку как раз на Фон-Неймановскую архитектуру. >Ничего приниципиально нового не будет, если вы создадите систему, которая будет содержать блок с состоянием, меняющимся в завсисомсти от любой подаваемой в систему информации, т. е. не будет иметь жёсткого соотвествия между входной и выходной информацией. Вся хитрость в том, что в ИТ предлагается блок переработки информации сделать открытым для модификации внешней средой - что-то типа процессора в котором структура "железа" динамически меняется средой и тем самым меняется логика обработки информации. >Любая реальная система, даже на уровне микрочастиц, как я уже замечал вам об этом, не может быть представлена в виде классического "чёрного ящика", т. е. системы, имеющий фиксированный конвертер информации. Однако построить КОРРЕКТНУЮ математическую модель реально только для свободных от посторонего влияния, т.е. закрытых систем. Иначеневозможно утверждать что "это изменение в системе произошло вследствие того изменения в системе" - всегда можно будет сказать "это изменение в системе произошло в результате воздействия на систему неучитываемых нами внеших факторов". Потому-то в ИТ и рассматривается вся Вселенная, чтобы свести случай открытой системы "компьютер + программа" к закрытой. Насколько мне известно, подобного из теоретиков ИИ еще никто не делал.

NewPoisk: Кстати где можно прочитать вашу теорию всего?

БСН: Выкладывание чего-то в открытом доступе и ведение диалога - это разные вещи. Для того, чтобы доказать неправильность вашей точки зрения (о новизне как критерии интеллекта) подробно, последовательно и логически, вы должны точно так же подробно, последовательно и логически обосновать ВАШУ точку зрения, а так - высказать гипотезу типа "чтобы вылечиться от простуды, нужно съесть 10 килограмм травы" и предлагать доказывать её неправильность последовательно и логически, глупо. Главный аргумент в пользу неправильности вашей точки зрения - это её очевидная нелепость и необоснованность. " Естественно, а как же иначе?! " - в том-то и дело, что иначе. " Но именно все исследователи ИИ (я говорю о тех кто хоть немного математизирует свою работу) делают ставку как раз на Фон-Неймановскую архитектуру. " - поэтому ИИ до сих пор и не создан. " Вся хитрость в том, что в ИТ предлагается блок переработки информации сделать открытым для модификации внешней средой - что-то типа процессора в котором структура "железа" динамически меняется средой и тем самым меняется логика обработки информации. " - Вы не понимаете меня, я вам и говорю, что ЛЮБАЯ реальная система меняется при взаимодействии с внешней средой, тот же компьютер при длительном взаимодействии с внешней средой изменится, заржавеет и перестанет реагировать на внешние воздействия так же, как раньше. Принципы архитектуры современных ПК - это идеализация, которая не имеет места в реальном мире. " Потому-то в ИТ и рассматривается вся Вселенная, чтобы свести случай открытой системы "компьютер + программа" к закрытой. Насколько мне известно, подобного из теоретиков ИИ еще никто не делал." - не делал потому, что это глупость. Ко Вселенной определения типа "открытая система" или "закрытая система" принципиально неприменимы, т. к. открытость и закрытость обязательно предполагает наличие чего-либо ещё, кроме самой системы. Кроме того, от подобного подхода нет ну абсолютно никакой практической пользы. Никто не станет строить компьютер, включающий в себя всю Вселенную. Насчёт теории всего - подробного её изложения нет, вы можете почитать что-то вроде введения, которое я пытался раньше излагать в разделе "школа чёрной магии", кроме того, есть 4хуровневая концепция, по адр. http://mirbudushego.narod.ru/istr/4hurovkon.htm , и отдельные разрозненные статьи и темы.



полная версия страницы