Форум » Семинары и диспуты » Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав: » Ответить
Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав:
БСН: Просьба голосовать.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Tolma4: Ок! Начинаю осваиваться! Позже дам ответ на Ваш вопрос с прежнего форума.
Tolma4: БСН: цитата …я вам задаю, допустим, 5 вопросов, вы - мне, после чего на вопросы друг друга отвечаем. С одной стороны – почему бы ни задать? С другой стороны – для чего мне задавать вопрос: выяснить, какого Вы учения либо попытать Вас насчёт тех ‘вещей’, в которых я слаб (озадачен на данное время и Вы мне поможете)? Что ж! Надеюсь на честные ответы. - Ответьте: работы каких деятелей ближе всего к ‘Вашему учению’? - На прежнем форуме я описал основания четырёх учений. Не по названию, а по основанию – к какому из них Вы подходите? - Что такое наука? - Что такое просвещение? (два последних вопроса – это то, над чем я сейчас тружусь) цитата Если вам не нравится слово муть, могу выразится иначе - сомневаюсь, что, во-первых, любые учения можно уложить в вашу схему, во-вторых, что классификация, предлагаемая вами, имеет вообще сколь-нибудь существенный смысл, т.е. затрагивает именно существенные признаки учений. «Сомневаюсь» – правильно делаете. Думаете, истина ‘бьёт наповал’? То есть услышал человек истину и как услышал, так в неё и вцепился? А понимание как же!? Есть правильное понимание, и есть неправильное понимание. А соотнесение как же!? Истинное высказывание можно переиначить, связав его с другим знанием и подойдя к нему несерьёзно. Я веду речь о времени и о полноте знания. В данном случае вижу упущение с Вашей стороны, потому что дал ответ на вопрос в прежнем форуме. Заставляете повторяться: БСН: -/Что касается вашей классификации учений, то это не классификация, а муть./- Ещё раз повторяю: ЭТО НЕ МОЯ ЛИЧНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ. Я объясняю то, что есть на самом деле. А то, что есть на самом деле - оно либо ничьё, либо всех без исключения. БСН ранее: -/любое учение предлагает некую идеализированную модель отношений, модель общества и т.п./- + БСН здесь: -/сомневаюсь, что, во-первых, любые учения можно уложить в вашу схему, во-вторых, что классификация, предлагаемая вами, имеет вообще сколь-нибудь существенный смысл, т.е. затрагивает именно существенные признаки учений./- Tolma4 ранее: Да, это так. Но, предлагая модель, любое учение делает это на основании своей направленности. Поясню на примере кумиропоклонничества. Основное ‘занятие’ этого учения: восхваление некого имени, а также превозношение писания. Кумиропоклонники могут призывать к объединению с окружающим миром (а это подход идолопоклонников), но делают они это так, чтобы некое имя или писание главенствовало. Кумиропоклонники могут к улучшению общества (а это подход двурушников), но, опять же, делают они это так, чтобы некое имя или писание главенствовало. Кумиропоклонники даже могут призывать к отказу от человечности (а это подход вольнодумцев) и, опять же, будут воспевать некое имя или писание. Основания учений на то они и основания, чтобы на них основываться. Основание неизменно, а предлагаемое знание может быть разнообразным, в том числе и походить на основания других учений. Надо добавить, что есть учения, и есть названия учений. Христианство и мусульманство – названия учений. Оба принадлежат кумиропоклонничеству, и в обоих наблюдаются: как проповедничество, так и раскольничество (об этих делениях писал на прежнем форуме). цитата Любое учение имеет в своей основе мировосприятие и претендует на построение мировоззрения. Не понял. Может путаете: «восприятие» и «мировосприятие»? Может путаете: «учение» и «мировоззрение» (учение претендует на построение учения же)? По-Вашему, учений много и в них присутствует мировосприятие? Очевидное разногласие в названиях и понятиях. Надо бы спросить: что такое учение? Как понятия: «мировосприятие» и «мировоззрение» входят в понятие: «учение», так и само понятие: «учение» вместе с другим понятием входят в понятие, которое стоит ‘выше’ (‘ниже’ я Вам уже давал деления). Надо ли брать ‘шире’ и ‘выше’?
БСН: Tolma4, для чего проводить диспуты, я уже описал в комментариях к этому разделу - диспуты надо проводить для того, чтобы придти к более правильному пониманию вещей. Ваша точка зрения абсолютно типична - у меня есть своя теория, а все другие если мне и интересны, то только в том контексте, в котором они затрагиваются моей теорией. На самом деле вся уверенность такого рода абсолютно ошибочна, поскольку ни одна идея, пусть даже и правильная, даже и на 0,1% не покрывает понимания вообще действительности в целом. У вас абсолютно неадекватное представление о том, какой объём ваша идея занимает по значимости от того объёма понимания, который даст более-менее ясное представление о рассматриваемых вами вопросах. Вам просто в голову не приходит на самом деле проверить её эффективность и применимость в тех или иных ситуациях. А вот когда мы начинаем задавать вопросы, обсуждать, сравнивать и т.п., всё это достаточно ясно проявляется. Дальше. Один вопрос вы ещё не задали - вы написали только 4 вопроса. Мои вопросы Вам: 1) Принесло ли христианство какую-либо реальную пользу, либо весь его смысл заключался лишь в превознесении кумира? 2) Что такое разум, как можно описать суть этого свойства? 3) Можно ли построить общество без денег? 4) Следует ли вводить смертную казнь в качестве наказания? 5) Надо ли вести борьбу с пьянством и алкоголизмом?
БСН: Я задал вопросы разного сорта, если Вы хотите, я могу заменить их так, чтобы они все относились к рассматриваемой вами тематике. Мои ответы на ваши вопросы: 1) Представления очень многих деятелей в той или иной степени можно соотнести с некоторыми сторонами моего учения. Если говорить о соответсвии основной идее моего учения, можно назвать следующих людей: Сократ, Бэкон Фрэнсис, Д. Дойч (написавший совсем недавно книгу, в которой говорил о теории всего). 2) Я уже написал, что не считаю вашу классификацию достаточно универсальной. Моя теория не относится к тому или иному типу из вашей классификации. Ваша классификация слишком поверхностна и вы пытаетесь конструировать основания для учений по чисто формальным признакам. Я не могу соотнетси свой учение с тем или иным вашим типом, поскольку не могу считать правильными те соображения, которые вы использовали при рассмотрении способов получения учений. 3) Наука - способ описания мира, при котором пытаются этот мир представить в виде некой логической, понятной схемы, модели, исходя их которой можно было бы спрогнозировать с достоверностью те явления, которые будут происходить в мире. То есть - есть построенная нами модель, если в этой модели получаются некие результаты, то соответсвующие результаты должны получаться и в реальности при соответсвующих условиях. Ну и наоборот - некие процессы, которые имеют место в реальности, должны быть представлены и в модели. Наука позволяет отвечать на вопрос "что будет, если..?" и исследовать все скрытые возможности, которые не наблюдаются в реальности напрямую. 4) Просвещение - есть сообщение людям более правильных знаний о неких вещах, чем те, которые у них имеют место быть. Просвещение - есть расширение кругозора, объяснение им причин наблюдаемых ими и имеющих место явлений, предоставление им иных, более правильных объяснений и т.п. в общем случае, просвещение - это попытка дать разуму человека инструмент в виде знаний и тем самым помочь ему преодолеть непонимание, заблуждения и прочие связанные с этим проблемы.
Tolma4: БСН: цитата Tolma4, для чего проводить диспуты, я уже описал в комментариях к этому разделу - диспуты надо проводить для того, чтобы придти к более правильному пониманию вещей. “Правильное понимание вещей” получается в двух случаях: при торжестве неправильной точки зрения, которая считается правильной (человек с неправильной точкой зрения стоит на своём); при отказе от той точки зрения, которая выступает опорой и считается правильной, в пользу того, что есть на самом деле. цитата Ваша точка зрения абсолютно типична - у меня есть своя теория, а все другие если мне и интересны, то только в том контексте, в котором они затрагиваются моей теорией. Ничего удивительного, ведь это – обычное проявление любознательности. цитата На самом деле вся уверенность такого рода абсолютно ошибочна, поскольку ни одна идея, пусть даже и правильная, даже и на 0,1% не покрывает понимания вообще действительности в целом. “Покрытие” – это необязательное условие. Иногда достаточно и 0,1% для понимания правильности тех или иных вопросов. цитата …на самом деле проверить её эффективность и применимость в тех или иных ситуациях. А вот когда мы начинаем задавать вопросы, обсуждать, сравнивать и т.п., всё это достаточно ясно проявляется. Согласен. цитата Один вопрос вы ещё не задали - вы написали только 4 вопроса. Смеётесь!? цитата 1) Принесло ли христианство какую-либо реальную пользу, либо весь его смысл заключался лишь в превознесении кумира? Речь идёт о мире или о России? Задавило язычество (точнее идолопоклонничество), задавило вольнодумничество, ставит себя выше двурушничества (взять же над ним главенство – не пройдёт). Это польза? Нет. Христианство (как отдельное учение) может быть полезным лишь в том случае, когда даёт толчок для ‘продвижения’ к истине. Для этого надо отказаться от одного учения и перейти в другое. Например. Человек был двурушником, его задели речи проповедников, и он стал верующим. Потом разобрался, что вероучение – это ‘гадость’ (написано умышленно) и перешёл в другое учение. Главное занятие христианства – превознесение кумира. цитата 2) Что такое разум, как можно описать суть этого свойства? Долгий разговор. Очень долгий. Кратко. Разум выступает частью сознания. Не неподвижной, как знание, а подвижной (что-то вроде действа). Неподвижная часть сознания обрабатывается подвижной частью. Разум вместе с рассудком входят в размышление и имеют дело: разум со сведением, рассудок с данностью. А есть ещё ум и предрассудок – другие действа. Вообще-то, мне бы не хотелось этот вопрос рассматривать. цитата 3) Можно ли построить общество без денег? Имеется в виду, что в ходу нет денег? История на что? Раньше не было денег. цитата 4) Следует ли вводить смертную казнь в качестве наказания? Следует. цитата 5) Надо ли вести борьбу с пьянством и алкоголизмом? На уровне общественности – она не прекращается и не прекратится (Надо ли подключаться к борьбе? По желанию человека). На уровне семьи – по желанию.
Tolma4: БСН: цитата 1) Представления очень многих деятелей в той или иной степени можно соотнести с некоторыми сторонами моего учения. Если говорить о соответсвии основной идее моего учения, можно назвать следующих людей: Сократ, Бэкон Фрэнсис, Д. Дойч (написавший совсем недавно книгу, в которой говорил о теории всего). Не могу сказать ничего хорошего и плохого – не читал никого из них. цитата 2) Я уже написал, что не считаю вашу классификацию достаточно универсальной. Моя теория не относится к тому или иному типу из вашей классификации. Ваша классификация слишком поверхностна и вы пытаетесь конструировать основания для учений по чисто формальным признакам. Я не могу соотнести своё учение с тем или иным вашим типом, поскольку не могу считать правильными те соображения, которые вы использовали при рассмотрении способов получения учений. “Моя теория не относится к тому или иному типу из вашей классификации” – это невозможное. Тот же христианский проповедник (кумиропоклонник) может вести беседу по разным вопросам и ни разу не упомянуть имени кумира, однако это не говорит о том, что он отступил от своего основания. Сама принадлежность человека не меняется из-за слов речи, из-за рассматриваемых вопросов. Я не требовал признания правильности. Если Вы подумали, что в вопросе скрытый умысел, то я честно признаюсь: мне хотелось узнать, как же Вы себя сами оцениваете по предложенным основаниям и есть ли расхождение Ваших слов с тем, что есть на самом деле. Но для этого мне надо выяснить какого Вы учения. Пока затрудняюсь ответить. цитата 3) Наука - способ описания мира, при котором пытаются этот мир представить в виде некой логической, понятной схемы, модели, исходя из которой можно было бы спрогнозировать с достоверностью те явления, которые будут происходить в мире. То есть - есть построенная нами модель, если в этой модели получаются некие результаты, то соответствующие результаты должны получаться и в реальности при соответствующих условиях. Ну и наоборот - некие процессы, которые имеют место в реальности, должны быть представлены и в модели. Наука позволяет отвечать на вопрос "что будет, если..?" и исследовать все скрытые возможности, которые не наблюдаются в реальности напрямую. При чём тут “описание”? Как раз “описание” имеет место быть в просвещении. Хотя я придрался к толку, но ведь Вы могли иметь в виду под этим словом другое понятие. При чём тут “мир”? Есть науки, которые занимаются не самим миром, а отдельными проявлениями (машиностроение). При чём тут прогнозы? Есть науки, которые не занимаются прогнозами (история, например). Вообще, на первый взгляд, определение ‘сколочено’ крепко, надёжно. И вызывает одобрение. Но оно имеет неточности. цитата 4) Просвещение - есть сообщение людям более правильных знаний о неких вещах, чем те, которые у них имеют место быть. Просвещение - есть расширение кругозора, объяснение им причин наблюдаемых ими и имеющих место явлений, предоставление им иных, более правильных объяснений и т.п. В общем случае, просвещение - это попытка дать разуму человека инструмент в виде знаний и тем самым помочь ему преодолеть непонимание, заблуждения и прочие связанные с этим проблемы. Ну, так просвещение даёт и берёт? Например: один человек описывает некое положение, другой человек совершает приятие этого описания. Один просвещает, другой просвещается. В просвещении присутствует: предоставление и закрепление знания.
БСН: Tolma4 пишет: цитата“Правильное понимание вещей” получается в двух случаях: Я говорил о правильном понимании вещей без кавычек. Tolma4 пишет: цитатаэто – обычное проявление любознательности. Нет, это как раз проявление нелюбознательности и догматизма. Tolma4 пишет: цитата“Покрытие” – это необязательное условие Обязательное. Дальше. 1)Насчёт того, что от христианства не было никакой пользы, абсолютно не согласен. Вы демонстрируете сверхузкий подход. Христианство способствовало переходу к более прогрессивной системе ценностей и более человечной схеме отношений между людьми. Если хотите, могу объяснить более подробно. 2)Хитро и, честно говоря, непонятно. 3)Имеется в виду цивилизованное общество. Можно ли современное общество переделать, не возвращаясь к первобытнообщинному строю? 5) А вы не верите, что когда-нибудь эта борьба закончится победой?
БСН: Tolma4 пишет: цитатане читал никого из них. Жаль. Tolma4 пишет: цитатаэто невозможное. Ну попробуйте классифицировать (сами). tolma4, вы что, занимаетесь исключительно тем, что подбираете определения терминам? Я не пытался подбирать формальное определение терминам, а пытался объяснить суть тех явлений, которые приянто обозначать данными словами. Машиностроение есть не наука, а отрасль индустрии. Если говорить о машиностроении как науке, то она самостоятельной наукой не явлется, а применяет все знания о мире, полученные и выведенные более фундаментальными науками, конкретно - физикой. История занимается прогнозами и ещё как занимается. Все исторические знания люди пытаются использовать в представлениях о настощем и будущем. Всегда такие аналогии проводятся. Насчёт просвещения - ещё раз скажу, что не вижу особого смысла в том, чтобы заниматься приписыванием тем или иным терминам формальных толкований. Представьте, что вы берёте какой-нибудь текст, обычную речь челоека и говорите: "вот давайте сейчас определим смысл того, что он сказал", достаёте толковый словарь и расшифровываете каждое слово, после чего говорите - "вот всё, работа сделана, здесь содержится именно такой смысл и никакого иного.." Глупость, не так ли? Спорить об определении терминов не имеет смысла. Имеет смысл лишь говорить о том, чему, каким вещам этот термин в действительности соответствует. Смысл имеет ну, разве что, определение новых терминов, т.е. тем самым мы указываем название вещей, существование которых человек представляет, но не фиксировал, не называл их до этого каким-либо одним словом.
Tolma4: БСН: цитата Я говорил о правильном понимании вещей без кавычек. Вы не поняли, что я хотел сказать кавычками. Всего-навсего хотел выделить Ваше выражение, чтобы не создавать ещё одну рамку с цитатой. :) И ещё. Когда я имею в виду переносный смысл, тогда использую: ‘ ’ – одиночные кавычки. цитата Нет, это как раз проявление нелюбознательности, а догматизма. (извините, правильно ли я понял и исправил «и» на «а»?) Дело в том, что догматизм относится к любознательности (а не наоборот). Ведь я представитель определённого учения и, стало быть, имею знание, на которое основываюсь. А ещё я придерживаюсь определённого воспитания (тоже входит в любознательность), которое имеет свои установки. Так что и про меня, и про Вас (про всякого человека) можно сказать, что он проявляет догматизм (отстаивает точку зрения, придерживается определённого положения). цитата Tolma4: “Покрытие” – это необязательное условие БСН: Обязательное. При определённых условиях “обязательное”. И Вы только их и отстаиваете – эти Ваши условия, эту Вашу точку зрения. Я же всего лишь пишу, что есть и другая точка зрения. цитата 1)Насчёт того, что от христианства не было никакой пользы, абсолютно не согласен. Я же написал и про пользу от христианства, и про его бесполезность. цитата Вы демонстрируете сверхузкий подход. А может быть Вы ‘не догоняете’? Пример выше: мой ответ на слово: «обязательное». цитата Христианство способствовало переходу к более прогрессивной системе ценностей и более человечной схеме отношений между людьми. Если хотите, могу объяснить более подробно. Не надо мне Ваших догм разъяснять. :) “Христианство способствовало переходу к более” чувственным значениям – только и всего. Вы, наверное, не понимаете (или не хотите замечать), как кумиропоклонничество навязчиво. цитата 2)Хитро и, честно говоря, непонятно. Это так же, как первокласснику объяснять предмет старшеклассника. цитата 3)Имеется в виду цивилизованное общество. Можно ли современное общество переделать, не возвращаясь к первобытнообщинному строю? Возможно. цитата 5) А вы не верите, что когда-нибудь эта борьба закончится победой? Окончательной победой? Это невозможно. Но верю всё же, что можно намного уменьшить количество алкоголиков.
Tolma4: БСН: цитата Ну, попробуйте классифицировать (сами). Этим я и занят! цитата tolma4, вы что, занимаетесь исключительно тем, что подбираете определения терминам? Ещё и раскладываю понятия по порядку. цитата Я не пытался подбирать формальное определение терминам, а пытался объяснить суть тех явлений, которые принято обозначать данными словами. А я не упрекаю Вас за неточности. Понимаю, что навскидку трудно дать точное определение. Я просто заметил неправильные черты в Вашем определении. Из этого следует, что определение надо исправить. Оно послужило мне опорной точкой и кое-что дало. Спасибо за это! цитата Машиностроение есть не наука, а отрасль индустрии. Если говорить о машиностроении как науке, то она самостоятельной наукой не является, а применяет все знания о мире, полученные и выведенные более фундаментальными науками, конкретно - физикой. Бр, так и знал, что моя торопливость скажется. Вы правы. Однако обратите внимание на то, как я написал об истории. Там я в отличие от “машиностроения” (намёка в какой стороне смотреть) точно дал понять область науки, то есть я написал так: история, например. Подчёркиваю слово: «например» оно меня оправдывает. Я бы и в первом случае его написал, но не стал ‘заморачиваться’. Извиняюсь! цитата История занимается прогнозами и ещё как занимается. Все исторические знания люди пытаются использовать в представлениях о настоящем и будущем. Всегда такие аналогии проводятся. Ну, привет! Пытаться использовать исторические данные для представления их в будущем – это уже не наука: «история»! цитата Насчёт просвещения… …тем самым мы указываем название вещей, существование которых человек представляет, но не фиксировал, не называл их до этого каким-либо одним словом. Считайте, что мой ответ на Ваше разъяснение «просвещения» – рассуждение с самим собой. Ведь есть над чем поразмышлять. На другое надо указать. Мои уточнения ошибочны?
БСН: Tolma4 пишет: цитата(извините, правильно ли я понял и исправил «и» на «а»?) Нет, неправильно. Догматизм - вещь противоречащая любознательности, поскольку смысл догматизма - придерживание одних строго определённых представлений вне зависимости от того, что говорят другие. То есть догматик говорит - вот есть такие объяснения, и они правильныв, а что кто-то там считает - мне до лампочки. Человек, не являющийся догматиком, не зацикливается на определённых представлениях, а стремится расширить и развить свои знания, для него - не проблема принять что-то новое и скорректировать свою точку зрения, если она окажется не совесм правильной. Догматик не любознателен, поскольку считает, что всё, что ему нужно, по данному вопросу он уже занет, его объяснение окончательное, и никто не сможет предложить ничего лучшего.Tolma4 пишет: цитатаПри определённых условиях “обязательное”. И Вы только их и отстаиваете – эти Ваши условия, эту Вашу точку зрения. Я же всего лишь пишу, что есть и другая точка зрения. Обязательное, если вы претендуте на то, что вы в данном вопросе достаточно разбираетесь. Если человеку всё равно, будет ли его мнение правильным ли нет, он, конечно, может ляпнуть что угодно, и высказать любую точку зрения, которая практически ничего общего с действиетльностью иметь не будет. Tolma4 пишет: цитатаЯ же написал и про пользу от христианства По-вашему, польза христианства лишь в том, что оно помогает отказаться от других учений, чтобы затем, человек отказался и от него самого? Tolma4 пишет: цитатаА может быть Вы ‘не догоняете’? Нет, не может. цитатаНе надо мне Ваших догм разъяснять Это не догмы, а правильная точка зрения, в отличие от вашей. Tolma4 пишет: цитатаЭто так же, как первокласснику объяснять предмет старшеклассника. Не надо быть таким высокомерным. Просто Вы сами это понятие не понимаете. Tolma4 пишет: цитатаНу, привет! Пытаться использовать исторические данные для представления их в будущем – это уже не наука: «история»! История не есть простое описание событий, а всегда их интерпретация. И всегда эта интерпретация используется для того, чтобы рассматривать и оценивать события настоящего. История очень важна для того, как люди будут оценивать настоящее и какие перспективы будут привлекать их в будущем. Именно поэтому историю всегда пытаются переписывать, менять акценты и т.п. К примеру, Ющенко талдычит о "голодоморе" потому, что хочет втащить Украину в НАТО. Переписывание истории применятеся для того, чтобы заморочить людям голову и дать им представления о том, что будущее Украины - не с Россией, а с Западом. Уточнение понятий - это работа энциклопедиста, а не учёного. С получением новых знаний она не связана, а связана лишь с некоторой систематизацией (причём формальной) имеющегося.
Tolma4: БСН: цитата Нет, неправильно. Скажите, пожалуйста, когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда он это делает неумышленно? То есть ему самому надо это или не надо? По-моему, здесь и спора нет – когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда ему самому это надо и сам же он делает удерживаемое знание необходимым. И что это за действо? Как это действо называется? Ответьте, пожалуйста. Раз спора нет, раз такое действо легко просматривается, то не обобщенное ли оно? То есть не просматриваются ли при этом действе другие действа? Просматриваются. Просматриваются из-за знания, на котором человек удерживает внимание. Ведь оно может быть умозрительным или очевидным. Действо с умозрительным знанием – это одно; действо с очевидным знанием – это другое. И что же это за действа такие? Как эти действа в русском языке называются? Ответьте, пожалуйста. Можно продолжить деление и этих действий, но это уже другой вопрос. Я же веду речь о любознательности. Надо привести все высказывания: БСН:Ваша точка зрения абсолютно типична - у меня есть своя теория, а все другие если мне и интересны, то только в том контексте, в котором они затрагиваются моей теорией. Tolma4:Ничего удивительного, ведь это – обычное проявление любознательности. БСН:Нет, это как раз проявление нелюбознательности и догматизма. Когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда ему самому это надо. Я веду с Вами беседу и мне это надо. При чём тут нелюбознательность. Ежели мне этого не надо было, то я бы не беседовал с Вами – вот в таком случае и проявляется нелюбознательность. Понимаете? Нелюбознательность (не желание) и догматизм вместе кажутся странными. Я на это и ‘осёкся’. цитата Догматизм - вещь противоречащая любознательности, поскольку смысл догматизма - придерживание одних строго определённых представлений вне зависимости от того, что говорят другие. То есть догматик говорит - вот есть такие объяснения, и они правильные, а что кто-то там считает - мне до лампочки. Что имеется в виду под словом: «смысл»? Ну, Вы же читали мою ‘муть’ (tolma4.narod.ru) и должны были обратить внимание на то, что я имею в виду под этим словом. Для меня «смысл» и «толк» – не одно и то же. Поэтому буду думать, что Вы под словом: «смысл» всё же имеете в виду понятие: «толк», ведь это правильнее. Ежели не так, то разговор бесполезный и бессмысленный, ведь смысл догматизма не только в том, о чём Вы написали (возьмите, например, синонимы – вон сколько смысла). Вижу, что по-Вашему «догматизм» ничем не отличается от «отторжения». Я же имею в виду под заимствованным словом: «догматизм» понятие: «учение». Поймёте это – поймёте и то, о чём я хочу сказать. А именно: всякий человек принадлежит какому-то учению, поэтому всякий человек имеет “придерживание одних строго определённых представлений вне зависимости от того, что говорят другие”. И раз человек придерживается определённых представлений, стало быть, ему это надо, он сам же делает удерживаемое знание необходимым (смотрите ответ выше). Догматизм входит в любознательность или другими словами: учение входит в любознательность.
Tolma4: БСН: цитата Человек, не являющийся догматиком, не зацикливается на определённых представлениях, а стремится расширить и развить свои знания, для него - не проблема принять что-то новое и скорректировать свою точку зрения, если она окажется не совсем правильной. Догматик не любознателен, поскольку считает, что всё, что ему нужно, по данному вопросу он уже знает, его объяснение окончательное, и никто не сможет предложить ничего лучшего. Человеку невозможно быть не догматиком: невозможно не принадлежать учению, невозможно не придерживаться определённых положений. Даже само утверждение: «не придерживаться определённых представлений» – это тоже установка (та же догма). Ваши утверждения говорят о Вашей принадлежности к двурушничеству (я не обзываюсь и не пытаюсь Вас обидеть; просто, это русское название одного из четырёх учений). “Догматик не любознателен” – только в том случае, когда речь идёт об определённом вопросе. Человек может быть не любознателен в одном вопросе, но в другом-то он – любознателен (и опять-таки придерживается определённого учения). Невозможно человеку быть вообще нелюбознательным. цитата Обязательное, если вы претендуете на то, что вы в данном вопросе достаточно разбираетесь. Если человеку всё равно, будет ли его мнение правильным ли нет, он, конечно, может ляпнуть что угодно, и высказать любую точку зрения, которая практически ничего общего с действительностью иметь не будет. Я и говорю: «при определённых условиях “обязательное”». Ежели отстаивается учение (точка зрения), то человек уже имеет установку на то, что он прав. Ежели всего лишь выказывается отношение на определённый вопрос (а не отстаивается учение), то “человеку всё равно, будет ли его мнение правильным ли нет…”. Учение и воспитание – разные понятия, однако оба стоят в одном ряду и входят… в то самое действо с умозрительным знанием, о котором я писал выше. И название, которого пока умалчиваю. цитата По-вашему, польза христианства лишь в том, что оно помогает отказаться от других учений, чтобы затем, человек отказался и от него самого? Точно! Так сказать, польза в ‘приманке’. Может быть и ещё есть польза, но я об этом не думал. То есть я не утверждаю, что “лишь в том…”. цитата Это не догмы, а правильная точка зрения, в отличие от вашей. Ваша точка зрения правильная для Вас. Моя – для меня. цитата Не надо быть таким высокомерным. Просто Вы сами это понятие не понимаете. Хочу извиниться за высокомерность. Она у меня постоянно проглядывает, даже ежели я этого не хочу. Объясняю это тем, что выступаю представителем редкого учения. (Добавлю, что, придя на этот форум, проникся к Вам уважением и хочу придерживаться приятельских отношений. Не обращайте внимание на высокомерие – оно кажущееся.) цитата История не есть простое описание событий, а всегда их интерпретация. И всегда эта интерпретация используется для того, чтобы рассматривать и оценивать события настоящего. История очень важна для того, как люди будут оценивать настоящее и какие перспективы будут привлекать их в будущем. Именно поэтому историю всегда пытаются переписывать, менять акценты и т.п. К примеру, Ющенко талдычит о "голодоморе" потому, что хочет втащить Украину в НАТО. Переписывание истории применяется для того, чтобы заморочить людям голову и дать им представления о том, что будущее Украины - не с Россией, а с Западом. История и выводы (доводы) из истории – не одно и то же. История – есть история. Интерпретация истории – есть интерпретация истории. Политика и история – не одно и то же. цитата Уточнение понятий - это работа энциклопедиста, а не учёного. С получением новых знаний она не связана, а связана лишь с некоторой систематизацией (причём формальной) имеющегося. Энциклопедист – не учёный?
БСН: Tolma4 пишет: цитатаНелюбознательность (не желание) и догматизм вместе кажутся странными. Занятненько. А вот мне наоборот - любознательность и догматизм кажутся странными вместе. Вы, Tolma4, демонстрируете крайне формальный подход. ваша ошибка заключается в том (как и ошибка любого догматика), что вы отбираете некоторое очень узкое содержание и на этом соержании птаетесь строить обоснование всего ився. Вы очень многое упускаете, и, что ещё1 более важно, отбираемое вами содерджание отбирается по формальным признакам, которые вы произвольно выбрали как наиболее подходящие. Ваш подход похож на подход одного человека (System Scientiestа), с которым я также вёл диалог, но ваш подход ещё более догматичен. Знание, Tolma4, является необходимым не из-за того, что человек удерживает на нём внимание, а из-за того, что это знание является неоходимым для адекватного понимания ситуации. Дальше - в ваши хитрые вопросы я не врубился, очевидно из-за того, что те знания, на которых вы удерживаете внимание, не соответсвуют тем, на которых я удерживаю внимание :) Вы, на мой взгляд, несколько неудачно выбираете определения терминам, и что ещё более неправильно, привязываете свою теорию к этим определениям. Нужно уметь излагть суть, и излагать её на обычном, нормальном языке, с теми смыслами и толками слов, которые им придают обычные люди. Какое, на ваш взгляд, понятие является противооложным понятию "догматизм"? Tolma4 пишет: цитатаЧеловеку невозможно быть не догматиком Вы заблуждаетесь в этом. Нормальный человек использует те или иные предтавления, утверждения и пр., всегда в определённом КОНТЕКСТЕ. То есть, он понимает, что то, что правильно в одной ситуации, может быть неправильно в другой. Догматик же, всегда стоит за свои догмы, не понимая, что эти догмы не являются аксиомами, т.е. утверждениями, правильность которых принимается безусловно и абсолютно. Вы, очевидно, во многом явлетесь догматиком, поскольку в отличие от большинчтва люде, которые используют относительный смысл тех или иных слов, вы даже словм пытаетесь прдавать один, строго определённый, фиксированный смысл. Tolma4 пишет: цитатаЯ и говорю: «при определённых условиях “обязательное”». Ещё раз повторю: обязательное, при условии, что человек хочет иметь ПРАВИЛЬНОЕ, АДЕКВАТНОЕ представление. о том случае, когда правильность, соотвествие истине, его не интересует, на мой взгляд, и говорить не стоит. Tolma4 пишет: цитатаВаша точка зрения правильная для Вас. Моя – для меня. Вы уверены, что ваша точка зрения является правильной для вас? И существует ли для вас такое пнятие, как правильность ВООБЩЕ? Как ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на вещи? Tolma4 пишет: цитатаИстория и выводы (доводы) из истории – не одно и то же. На мой взгляд, сейчас нет истории без интерпретации. А может и вообще нет. Даже, раскапывая стоянку неандератльца, люди всё равно будут применть к ним современные представления и сравнения. Я думаю, просто изучать прошлое, без того, чтобы делать из этого какие-либо выводы, людям было бы неинтересно. Прошлое всегда оно не есть само по себе, оно вписывается в образ настоящего, в модель будущего. То есть, раскопки каменного века вписывают, добавляют что-либо, в образ человечества, история страны - в образ страны и т.п. Человек, стараясь понять ход любого процесса, изучает его во времени, и чем больше кусок рассматриваемых нами событий в прошлом, тем больше, вообще говоря, мы можем предположений построить и о настоящем. Скажем, последовательная смена формаций дала Марксу возможность построить свою теорию и предположить перход человечества к коммунистичекому обществу. Tolma4 пишет: цитатаЭнциклопедист – не учёный? С моей точки зрения, нет.
Tolma4: БСН: цитата Занятненько. А вот мне наоборот - любознательность и догматизм кажутся странными вместе. Давайте разбираться, почему? Потому что Вы имеете в виду под словами: «любознательность» и «догматизм» не то, что имею в виду я. И кто из нас ошибается? По-моему – никто. Это Ваше личное дело – использовать слова так, как Вам угодно, и это моё дело – использовать слова так, как мне хочется. Насчёт этого – нет правильности – согласны? Но вот насчёт того, что же всё-таки на самом деле стоит за словами, и не так как хочет отдельная личность, а так как есть на самом деле в русском языке – из этого и надо исходить при определении правильности и неправильности. Тот же «смысл» и «толк» описанный на моём сайте. Никуда от него не деться. Ну, так, что? Станем копать в сторону «любознательности» и «догматизма», чтобы с ними определиться? цитата Вы, Tolma4, демонстрируете крайне формальный подход. Представьте себе, что Вы – тоже догматик. И ещё какой! Вы же принадлежите определённому учению, выступаете его представителем – а это и есть то, что Вы называете – догматизм. О Вашей принадлежности я Вам сообщил, учение называется – двурушничество. Это точно. цитата Ваша ошибка заключается в том (как и ошибка любого догматика), что вы отбираете некоторое очень узкое содержание и на этом содержании пытаетесь строить обоснование всего и вся. Ну, так и Вы всё это делаете! Это действо и выступает определителем всякого учения. От него не убежать и не отказаться. Им владеет всякий человек. Только вот надо бы заметить, что по Вашим высказываниям я всё-таки пытаюсь отбирать то, что Вы же в них и закладываете. Конечно, некоторые вопросы приходится уточнять и поправлять. А как же без этого!? Ну, так и Вы это делаете, но по-своему. цитата Вы очень многое упускаете, и, что ещё более важно, отбираемое вами содержание отбирается по формальным признакам, которые вы произвольно выбрали как наиболее подходящие. Вы пишите сообщение и закладываете в него то, что хотите сказать этим сообщением. Я читаю Ваше сообщение и пытаюсь найти то, что Вы же в него заложили. Пытаюсь, стараюсь. Однако моего старания мало. Ведь понимание того, что Вы же и заложили, зависит и от Вас тоже: какими словами Вы пользуетесь, как строите выражение. Русский язык даёт о себе знать. Ежели Вы используете слово, которое можно понять по-разному, ну так конечно возможно непонимание. Пример: «догматизм» – Вы имеете в виду – одно, а я – другое. Кто из нас ошибается? Ответ: 1) тот, кто не понимает собеседника; 2) тот, кто ведёт речь не о том, что есть на самом деле. В первом случае мы с Вами, оба – ‘хороши’. А вот со вторым случаем надо бы, опять-таки разбираться: кто из нас пишет о том, что есть на самом деле, а кто – о своих представлениях? цитата Знание, Tolma4, является необходимым не из-за того, что человек удерживает на нём внимание, а из-за того, что это знание является необходимым для адекватного понимания ситуации. Ну, и прочитайте теперь заново то, что я написал. Где мною написано, что знание является необходимым из-за того, что человек удерживает на нём внимание? Умышленная подтасовка с Вашей стороны. Или невнимательность? цитата Дальше - в ваши хитрые вопросы я не врубился, очевидно из-за того, что те знания, на которых вы удерживаете внимание, не соответствуют тем, на которых я удерживаю внимание :) :) Вы, вообще, мастер уходить от ответа! Даже когда я прошу всего лишь высказать мнение, Вы и это не делаете. Когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда он это делает неумышленно? То есть ему самому надо это или не надо? По-моему, здесь и спора нет – когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда ему самому это надо и сам же он делает удерживаемое знание необходимым. И что это за действо? Как это действо называется? Речь о любознательности. Раз спора нет, раз любознательность легко просматривается, то не делится ли оно на другие понятия? Делится. Делится из-за знания, на котором человек удерживает внимание. Ведь оно может быть умозрительным или очевидным. Действо с умозрительным знанием – это одно; действо с очевидным знанием – это другое. И что же это за действа такие? Как эти действа в русском языке называются? Действо с умозрительным знанием называется – естествоведение. Действо с очевидным знанием называется – естествознание. Можно продолжить деление и этих двух понятий. Ещё бы не продолжить, ежели мы с Вами о некоторых из них говорим. Итак. Естествознание делится на науку и просвещение. Естествоведение делится на воспитание и учение. Можно продолжить деление и этих четырёх понятий. Ещё бы не продолжить, ежели мы с Вами…
полная версия страницы