Форум » Семинары и диспуты » Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав: » Ответить
Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав:
БСН: Просьба голосовать.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Tolma4: Ок! Начинаю осваиваться! Позже дам ответ на Ваш вопрос с прежнего форума.
Tolma4: БСН: цитата …я вам задаю, допустим, 5 вопросов, вы - мне, после чего на вопросы друг друга отвечаем. С одной стороны – почему бы ни задать? С другой стороны – для чего мне задавать вопрос: выяснить, какого Вы учения либо попытать Вас насчёт тех ‘вещей’, в которых я слаб (озадачен на данное время и Вы мне поможете)? Что ж! Надеюсь на честные ответы. - Ответьте: работы каких деятелей ближе всего к ‘Вашему учению’? - На прежнем форуме я описал основания четырёх учений. Не по названию, а по основанию – к какому из них Вы подходите? - Что такое наука? - Что такое просвещение? (два последних вопроса – это то, над чем я сейчас тружусь) цитата Если вам не нравится слово муть, могу выразится иначе - сомневаюсь, что, во-первых, любые учения можно уложить в вашу схему, во-вторых, что классификация, предлагаемая вами, имеет вообще сколь-нибудь существенный смысл, т.е. затрагивает именно существенные признаки учений. «Сомневаюсь» – правильно делаете. Думаете, истина ‘бьёт наповал’? То есть услышал человек истину и как услышал, так в неё и вцепился? А понимание как же!? Есть правильное понимание, и есть неправильное понимание. А соотнесение как же!? Истинное высказывание можно переиначить, связав его с другим знанием и подойдя к нему несерьёзно. Я веду речь о времени и о полноте знания. В данном случае вижу упущение с Вашей стороны, потому что дал ответ на вопрос в прежнем форуме. Заставляете повторяться: БСН: -/Что касается вашей классификации учений, то это не классификация, а муть./- Ещё раз повторяю: ЭТО НЕ МОЯ ЛИЧНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ. Я объясняю то, что есть на самом деле. А то, что есть на самом деле - оно либо ничьё, либо всех без исключения. БСН ранее: -/любое учение предлагает некую идеализированную модель отношений, модель общества и т.п./- + БСН здесь: -/сомневаюсь, что, во-первых, любые учения можно уложить в вашу схему, во-вторых, что классификация, предлагаемая вами, имеет вообще сколь-нибудь существенный смысл, т.е. затрагивает именно существенные признаки учений./- Tolma4 ранее: Да, это так. Но, предлагая модель, любое учение делает это на основании своей направленности. Поясню на примере кумиропоклонничества. Основное ‘занятие’ этого учения: восхваление некого имени, а также превозношение писания. Кумиропоклонники могут призывать к объединению с окружающим миром (а это подход идолопоклонников), но делают они это так, чтобы некое имя или писание главенствовало. Кумиропоклонники могут к улучшению общества (а это подход двурушников), но, опять же, делают они это так, чтобы некое имя или писание главенствовало. Кумиропоклонники даже могут призывать к отказу от человечности (а это подход вольнодумцев) и, опять же, будут воспевать некое имя или писание. Основания учений на то они и основания, чтобы на них основываться. Основание неизменно, а предлагаемое знание может быть разнообразным, в том числе и походить на основания других учений. Надо добавить, что есть учения, и есть названия учений. Христианство и мусульманство – названия учений. Оба принадлежат кумиропоклонничеству, и в обоих наблюдаются: как проповедничество, так и раскольничество (об этих делениях писал на прежнем форуме). цитата Любое учение имеет в своей основе мировосприятие и претендует на построение мировоззрения. Не понял. Может путаете: «восприятие» и «мировосприятие»? Может путаете: «учение» и «мировоззрение» (учение претендует на построение учения же)? По-Вашему, учений много и в них присутствует мировосприятие? Очевидное разногласие в названиях и понятиях. Надо бы спросить: что такое учение? Как понятия: «мировосприятие» и «мировоззрение» входят в понятие: «учение», так и само понятие: «учение» вместе с другим понятием входят в понятие, которое стоит ‘выше’ (‘ниже’ я Вам уже давал деления). Надо ли брать ‘шире’ и ‘выше’?
БСН: Tolma4, для чего проводить диспуты, я уже описал в комментариях к этому разделу - диспуты надо проводить для того, чтобы придти к более правильному пониманию вещей. Ваша точка зрения абсолютно типична - у меня есть своя теория, а все другие если мне и интересны, то только в том контексте, в котором они затрагиваются моей теорией. На самом деле вся уверенность такого рода абсолютно ошибочна, поскольку ни одна идея, пусть даже и правильная, даже и на 0,1% не покрывает понимания вообще действительности в целом. У вас абсолютно неадекватное представление о том, какой объём ваша идея занимает по значимости от того объёма понимания, который даст более-менее ясное представление о рассматриваемых вами вопросах. Вам просто в голову не приходит на самом деле проверить её эффективность и применимость в тех или иных ситуациях. А вот когда мы начинаем задавать вопросы, обсуждать, сравнивать и т.п., всё это достаточно ясно проявляется. Дальше. Один вопрос вы ещё не задали - вы написали только 4 вопроса. Мои вопросы Вам: 1) Принесло ли христианство какую-либо реальную пользу, либо весь его смысл заключался лишь в превознесении кумира? 2) Что такое разум, как можно описать суть этого свойства? 3) Можно ли построить общество без денег? 4) Следует ли вводить смертную казнь в качестве наказания? 5) Надо ли вести борьбу с пьянством и алкоголизмом?
БСН: Я задал вопросы разного сорта, если Вы хотите, я могу заменить их так, чтобы они все относились к рассматриваемой вами тематике. Мои ответы на ваши вопросы: 1) Представления очень многих деятелей в той или иной степени можно соотнести с некоторыми сторонами моего учения. Если говорить о соответсвии основной идее моего учения, можно назвать следующих людей: Сократ, Бэкон Фрэнсис, Д. Дойч (написавший совсем недавно книгу, в которой говорил о теории всего). 2) Я уже написал, что не считаю вашу классификацию достаточно универсальной. Моя теория не относится к тому или иному типу из вашей классификации. Ваша классификация слишком поверхностна и вы пытаетесь конструировать основания для учений по чисто формальным признакам. Я не могу соотнетси свой учение с тем или иным вашим типом, поскольку не могу считать правильными те соображения, которые вы использовали при рассмотрении способов получения учений. 3) Наука - способ описания мира, при котором пытаются этот мир представить в виде некой логической, понятной схемы, модели, исходя их которой можно было бы спрогнозировать с достоверностью те явления, которые будут происходить в мире. То есть - есть построенная нами модель, если в этой модели получаются некие результаты, то соответсвующие результаты должны получаться и в реальности при соответсвующих условиях. Ну и наоборот - некие процессы, которые имеют место в реальности, должны быть представлены и в модели. Наука позволяет отвечать на вопрос "что будет, если..?" и исследовать все скрытые возможности, которые не наблюдаются в реальности напрямую. 4) Просвещение - есть сообщение людям более правильных знаний о неких вещах, чем те, которые у них имеют место быть. Просвещение - есть расширение кругозора, объяснение им причин наблюдаемых ими и имеющих место явлений, предоставление им иных, более правильных объяснений и т.п. в общем случае, просвещение - это попытка дать разуму человека инструмент в виде знаний и тем самым помочь ему преодолеть непонимание, заблуждения и прочие связанные с этим проблемы.
Tolma4: БСН: цитата Tolma4, для чего проводить диспуты, я уже описал в комментариях к этому разделу - диспуты надо проводить для того, чтобы придти к более правильному пониманию вещей. “Правильное понимание вещей” получается в двух случаях: при торжестве неправильной точки зрения, которая считается правильной (человек с неправильной точкой зрения стоит на своём); при отказе от той точки зрения, которая выступает опорой и считается правильной, в пользу того, что есть на самом деле. цитата Ваша точка зрения абсолютно типична - у меня есть своя теория, а все другие если мне и интересны, то только в том контексте, в котором они затрагиваются моей теорией. Ничего удивительного, ведь это – обычное проявление любознательности. цитата На самом деле вся уверенность такого рода абсолютно ошибочна, поскольку ни одна идея, пусть даже и правильная, даже и на 0,1% не покрывает понимания вообще действительности в целом. “Покрытие” – это необязательное условие. Иногда достаточно и 0,1% для понимания правильности тех или иных вопросов. цитата …на самом деле проверить её эффективность и применимость в тех или иных ситуациях. А вот когда мы начинаем задавать вопросы, обсуждать, сравнивать и т.п., всё это достаточно ясно проявляется. Согласен. цитата Один вопрос вы ещё не задали - вы написали только 4 вопроса. Смеётесь!? цитата 1) Принесло ли христианство какую-либо реальную пользу, либо весь его смысл заключался лишь в превознесении кумира? Речь идёт о мире или о России? Задавило язычество (точнее идолопоклонничество), задавило вольнодумничество, ставит себя выше двурушничества (взять же над ним главенство – не пройдёт). Это польза? Нет. Христианство (как отдельное учение) может быть полезным лишь в том случае, когда даёт толчок для ‘продвижения’ к истине. Для этого надо отказаться от одного учения и перейти в другое. Например. Человек был двурушником, его задели речи проповедников, и он стал верующим. Потом разобрался, что вероучение – это ‘гадость’ (написано умышленно) и перешёл в другое учение. Главное занятие христианства – превознесение кумира. цитата 2) Что такое разум, как можно описать суть этого свойства? Долгий разговор. Очень долгий. Кратко. Разум выступает частью сознания. Не неподвижной, как знание, а подвижной (что-то вроде действа). Неподвижная часть сознания обрабатывается подвижной частью. Разум вместе с рассудком входят в размышление и имеют дело: разум со сведением, рассудок с данностью. А есть ещё ум и предрассудок – другие действа. Вообще-то, мне бы не хотелось этот вопрос рассматривать. цитата 3) Можно ли построить общество без денег? Имеется в виду, что в ходу нет денег? История на что? Раньше не было денег. цитата 4) Следует ли вводить смертную казнь в качестве наказания? Следует. цитата 5) Надо ли вести борьбу с пьянством и алкоголизмом? На уровне общественности – она не прекращается и не прекратится (Надо ли подключаться к борьбе? По желанию человека). На уровне семьи – по желанию.
Tolma4: БСН: цитата 1) Представления очень многих деятелей в той или иной степени можно соотнести с некоторыми сторонами моего учения. Если говорить о соответсвии основной идее моего учения, можно назвать следующих людей: Сократ, Бэкон Фрэнсис, Д. Дойч (написавший совсем недавно книгу, в которой говорил о теории всего). Не могу сказать ничего хорошего и плохого – не читал никого из них. цитата 2) Я уже написал, что не считаю вашу классификацию достаточно универсальной. Моя теория не относится к тому или иному типу из вашей классификации. Ваша классификация слишком поверхностна и вы пытаетесь конструировать основания для учений по чисто формальным признакам. Я не могу соотнести своё учение с тем или иным вашим типом, поскольку не могу считать правильными те соображения, которые вы использовали при рассмотрении способов получения учений. “Моя теория не относится к тому или иному типу из вашей классификации” – это невозможное. Тот же христианский проповедник (кумиропоклонник) может вести беседу по разным вопросам и ни разу не упомянуть имени кумира, однако это не говорит о том, что он отступил от своего основания. Сама принадлежность человека не меняется из-за слов речи, из-за рассматриваемых вопросов. Я не требовал признания правильности. Если Вы подумали, что в вопросе скрытый умысел, то я честно признаюсь: мне хотелось узнать, как же Вы себя сами оцениваете по предложенным основаниям и есть ли расхождение Ваших слов с тем, что есть на самом деле. Но для этого мне надо выяснить какого Вы учения. Пока затрудняюсь ответить. цитата 3) Наука - способ описания мира, при котором пытаются этот мир представить в виде некой логической, понятной схемы, модели, исходя из которой можно было бы спрогнозировать с достоверностью те явления, которые будут происходить в мире. То есть - есть построенная нами модель, если в этой модели получаются некие результаты, то соответствующие результаты должны получаться и в реальности при соответствующих условиях. Ну и наоборот - некие процессы, которые имеют место в реальности, должны быть представлены и в модели. Наука позволяет отвечать на вопрос "что будет, если..?" и исследовать все скрытые возможности, которые не наблюдаются в реальности напрямую. При чём тут “описание”? Как раз “описание” имеет место быть в просвещении. Хотя я придрался к толку, но ведь Вы могли иметь в виду под этим словом другое понятие. При чём тут “мир”? Есть науки, которые занимаются не самим миром, а отдельными проявлениями (машиностроение). При чём тут прогнозы? Есть науки, которые не занимаются прогнозами (история, например). Вообще, на первый взгляд, определение ‘сколочено’ крепко, надёжно. И вызывает одобрение. Но оно имеет неточности. цитата 4) Просвещение - есть сообщение людям более правильных знаний о неких вещах, чем те, которые у них имеют место быть. Просвещение - есть расширение кругозора, объяснение им причин наблюдаемых ими и имеющих место явлений, предоставление им иных, более правильных объяснений и т.п. В общем случае, просвещение - это попытка дать разуму человека инструмент в виде знаний и тем самым помочь ему преодолеть непонимание, заблуждения и прочие связанные с этим проблемы. Ну, так просвещение даёт и берёт? Например: один человек описывает некое положение, другой человек совершает приятие этого описания. Один просвещает, другой просвещается. В просвещении присутствует: предоставление и закрепление знания.
БСН: Tolma4 пишет: цитата“Правильное понимание вещей” получается в двух случаях: Я говорил о правильном понимании вещей без кавычек. Tolma4 пишет: цитатаэто – обычное проявление любознательности. Нет, это как раз проявление нелюбознательности и догматизма. Tolma4 пишет: цитата“Покрытие” – это необязательное условие Обязательное. Дальше. 1)Насчёт того, что от христианства не было никакой пользы, абсолютно не согласен. Вы демонстрируете сверхузкий подход. Христианство способствовало переходу к более прогрессивной системе ценностей и более человечной схеме отношений между людьми. Если хотите, могу объяснить более подробно. 2)Хитро и, честно говоря, непонятно. 3)Имеется в виду цивилизованное общество. Можно ли современное общество переделать, не возвращаясь к первобытнообщинному строю? 5) А вы не верите, что когда-нибудь эта борьба закончится победой?
БСН: Tolma4 пишет: цитатане читал никого из них. Жаль. Tolma4 пишет: цитатаэто невозможное. Ну попробуйте классифицировать (сами). tolma4, вы что, занимаетесь исключительно тем, что подбираете определения терминам? Я не пытался подбирать формальное определение терминам, а пытался объяснить суть тех явлений, которые приянто обозначать данными словами. Машиностроение есть не наука, а отрасль индустрии. Если говорить о машиностроении как науке, то она самостоятельной наукой не явлется, а применяет все знания о мире, полученные и выведенные более фундаментальными науками, конкретно - физикой. История занимается прогнозами и ещё как занимается. Все исторические знания люди пытаются использовать в представлениях о настощем и будущем. Всегда такие аналогии проводятся. Насчёт просвещения - ещё раз скажу, что не вижу особого смысла в том, чтобы заниматься приписыванием тем или иным терминам формальных толкований. Представьте, что вы берёте какой-нибудь текст, обычную речь челоека и говорите: "вот давайте сейчас определим смысл того, что он сказал", достаёте толковый словарь и расшифровываете каждое слово, после чего говорите - "вот всё, работа сделана, здесь содержится именно такой смысл и никакого иного.." Глупость, не так ли? Спорить об определении терминов не имеет смысла. Имеет смысл лишь говорить о том, чему, каким вещам этот термин в действительности соответствует. Смысл имеет ну, разве что, определение новых терминов, т.е. тем самым мы указываем название вещей, существование которых человек представляет, но не фиксировал, не называл их до этого каким-либо одним словом.
Tolma4: БСН: цитата Я говорил о правильном понимании вещей без кавычек. Вы не поняли, что я хотел сказать кавычками. Всего-навсего хотел выделить Ваше выражение, чтобы не создавать ещё одну рамку с цитатой. :) И ещё. Когда я имею в виду переносный смысл, тогда использую: ‘ ’ – одиночные кавычки. цитата Нет, это как раз проявление нелюбознательности, а догматизма. (извините, правильно ли я понял и исправил «и» на «а»?) Дело в том, что догматизм относится к любознательности (а не наоборот). Ведь я представитель определённого учения и, стало быть, имею знание, на которое основываюсь. А ещё я придерживаюсь определённого воспитания (тоже входит в любознательность), которое имеет свои установки. Так что и про меня, и про Вас (про всякого человека) можно сказать, что он проявляет догматизм (отстаивает точку зрения, придерживается определённого положения). цитата Tolma4: “Покрытие” – это необязательное условие БСН: Обязательное. При определённых условиях “обязательное”. И Вы только их и отстаиваете – эти Ваши условия, эту Вашу точку зрения. Я же всего лишь пишу, что есть и другая точка зрения. цитата 1)Насчёт того, что от христианства не было никакой пользы, абсолютно не согласен. Я же написал и про пользу от христианства, и про его бесполезность. цитата Вы демонстрируете сверхузкий подход. А может быть Вы ‘не догоняете’? Пример выше: мой ответ на слово: «обязательное». цитата Христианство способствовало переходу к более прогрессивной системе ценностей и более человечной схеме отношений между людьми. Если хотите, могу объяснить более подробно. Не надо мне Ваших догм разъяснять. :) “Христианство способствовало переходу к более” чувственным значениям – только и всего. Вы, наверное, не понимаете (или не хотите замечать), как кумиропоклонничество навязчиво. цитата 2)Хитро и, честно говоря, непонятно. Это так же, как первокласснику объяснять предмет старшеклассника. цитата 3)Имеется в виду цивилизованное общество. Можно ли современное общество переделать, не возвращаясь к первобытнообщинному строю? Возможно. цитата 5) А вы не верите, что когда-нибудь эта борьба закончится победой? Окончательной победой? Это невозможно. Но верю всё же, что можно намного уменьшить количество алкоголиков.
Tolma4: БСН: цитата Ну, попробуйте классифицировать (сами). Этим я и занят! цитата tolma4, вы что, занимаетесь исключительно тем, что подбираете определения терминам? Ещё и раскладываю понятия по порядку. цитата Я не пытался подбирать формальное определение терминам, а пытался объяснить суть тех явлений, которые принято обозначать данными словами. А я не упрекаю Вас за неточности. Понимаю, что навскидку трудно дать точное определение. Я просто заметил неправильные черты в Вашем определении. Из этого следует, что определение надо исправить. Оно послужило мне опорной точкой и кое-что дало. Спасибо за это! цитата Машиностроение есть не наука, а отрасль индустрии. Если говорить о машиностроении как науке, то она самостоятельной наукой не является, а применяет все знания о мире, полученные и выведенные более фундаментальными науками, конкретно - физикой. Бр, так и знал, что моя торопливость скажется. Вы правы. Однако обратите внимание на то, как я написал об истории. Там я в отличие от “машиностроения” (намёка в какой стороне смотреть) точно дал понять область науки, то есть я написал так: история, например. Подчёркиваю слово: «например» оно меня оправдывает. Я бы и в первом случае его написал, но не стал ‘заморачиваться’. Извиняюсь! цитата История занимается прогнозами и ещё как занимается. Все исторические знания люди пытаются использовать в представлениях о настоящем и будущем. Всегда такие аналогии проводятся. Ну, привет! Пытаться использовать исторические данные для представления их в будущем – это уже не наука: «история»! цитата Насчёт просвещения… …тем самым мы указываем название вещей, существование которых человек представляет, но не фиксировал, не называл их до этого каким-либо одним словом. Считайте, что мой ответ на Ваше разъяснение «просвещения» – рассуждение с самим собой. Ведь есть над чем поразмышлять. На другое надо указать. Мои уточнения ошибочны?
БСН: Tolma4 пишет: цитата(извините, правильно ли я понял и исправил «и» на «а»?) Нет, неправильно. Догматизм - вещь противоречащая любознательности, поскольку смысл догматизма - придерживание одних строго определённых представлений вне зависимости от того, что говорят другие. То есть догматик говорит - вот есть такие объяснения, и они правильныв, а что кто-то там считает - мне до лампочки. Человек, не являющийся догматиком, не зацикливается на определённых представлениях, а стремится расширить и развить свои знания, для него - не проблема принять что-то новое и скорректировать свою точку зрения, если она окажется не совесм правильной. Догматик не любознателен, поскольку считает, что всё, что ему нужно, по данному вопросу он уже занет, его объяснение окончательное, и никто не сможет предложить ничего лучшего.Tolma4 пишет: цитатаПри определённых условиях “обязательное”. И Вы только их и отстаиваете – эти Ваши условия, эту Вашу точку зрения. Я же всего лишь пишу, что есть и другая точка зрения. Обязательное, если вы претендуте на то, что вы в данном вопросе достаточно разбираетесь. Если человеку всё равно, будет ли его мнение правильным ли нет, он, конечно, может ляпнуть что угодно, и высказать любую точку зрения, которая практически ничего общего с действиетльностью иметь не будет. Tolma4 пишет: цитатаЯ же написал и про пользу от христианства По-вашему, польза христианства лишь в том, что оно помогает отказаться от других учений, чтобы затем, человек отказался и от него самого? Tolma4 пишет: цитатаА может быть Вы ‘не догоняете’? Нет, не может. цитатаНе надо мне Ваших догм разъяснять Это не догмы, а правильная точка зрения, в отличие от вашей. Tolma4 пишет: цитатаЭто так же, как первокласснику объяснять предмет старшеклассника. Не надо быть таким высокомерным. Просто Вы сами это понятие не понимаете. Tolma4 пишет: цитатаНу, привет! Пытаться использовать исторические данные для представления их в будущем – это уже не наука: «история»! История не есть простое описание событий, а всегда их интерпретация. И всегда эта интерпретация используется для того, чтобы рассматривать и оценивать события настоящего. История очень важна для того, как люди будут оценивать настоящее и какие перспективы будут привлекать их в будущем. Именно поэтому историю всегда пытаются переписывать, менять акценты и т.п. К примеру, Ющенко талдычит о "голодоморе" потому, что хочет втащить Украину в НАТО. Переписывание истории применятеся для того, чтобы заморочить людям голову и дать им представления о том, что будущее Украины - не с Россией, а с Западом. Уточнение понятий - это работа энциклопедиста, а не учёного. С получением новых знаний она не связана, а связана лишь с некоторой систематизацией (причём формальной) имеющегося.
Tolma4: БСН: цитата Нет, неправильно. Скажите, пожалуйста, когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда он это делает неумышленно? То есть ему самому надо это или не надо? По-моему, здесь и спора нет – когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда ему самому это надо и сам же он делает удерживаемое знание необходимым. И что это за действо? Как это действо называется? Ответьте, пожалуйста. Раз спора нет, раз такое действо легко просматривается, то не обобщенное ли оно? То есть не просматриваются ли при этом действе другие действа? Просматриваются. Просматриваются из-за знания, на котором человек удерживает внимание. Ведь оно может быть умозрительным или очевидным. Действо с умозрительным знанием – это одно; действо с очевидным знанием – это другое. И что же это за действа такие? Как эти действа в русском языке называются? Ответьте, пожалуйста. Можно продолжить деление и этих действий, но это уже другой вопрос. Я же веду речь о любознательности. Надо привести все высказывания: БСН:Ваша точка зрения абсолютно типична - у меня есть своя теория, а все другие если мне и интересны, то только в том контексте, в котором они затрагиваются моей теорией. Tolma4:Ничего удивительного, ведь это – обычное проявление любознательности. БСН:Нет, это как раз проявление нелюбознательности и догматизма. Когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда ему самому это надо. Я веду с Вами беседу и мне это надо. При чём тут нелюбознательность. Ежели мне этого не надо было, то я бы не беседовал с Вами – вот в таком случае и проявляется нелюбознательность. Понимаете? Нелюбознательность (не желание) и догматизм вместе кажутся странными. Я на это и ‘осёкся’. цитата Догматизм - вещь противоречащая любознательности, поскольку смысл догматизма - придерживание одних строго определённых представлений вне зависимости от того, что говорят другие. То есть догматик говорит - вот есть такие объяснения, и они правильные, а что кто-то там считает - мне до лампочки. Что имеется в виду под словом: «смысл»? Ну, Вы же читали мою ‘муть’ (tolma4.narod.ru) и должны были обратить внимание на то, что я имею в виду под этим словом. Для меня «смысл» и «толк» – не одно и то же. Поэтому буду думать, что Вы под словом: «смысл» всё же имеете в виду понятие: «толк», ведь это правильнее. Ежели не так, то разговор бесполезный и бессмысленный, ведь смысл догматизма не только в том, о чём Вы написали (возьмите, например, синонимы – вон сколько смысла). Вижу, что по-Вашему «догматизм» ничем не отличается от «отторжения». Я же имею в виду под заимствованным словом: «догматизм» понятие: «учение». Поймёте это – поймёте и то, о чём я хочу сказать. А именно: всякий человек принадлежит какому-то учению, поэтому всякий человек имеет “придерживание одних строго определённых представлений вне зависимости от того, что говорят другие”. И раз человек придерживается определённых представлений, стало быть, ему это надо, он сам же делает удерживаемое знание необходимым (смотрите ответ выше). Догматизм входит в любознательность или другими словами: учение входит в любознательность.
Tolma4: БСН: цитата Человек, не являющийся догматиком, не зацикливается на определённых представлениях, а стремится расширить и развить свои знания, для него - не проблема принять что-то новое и скорректировать свою точку зрения, если она окажется не совсем правильной. Догматик не любознателен, поскольку считает, что всё, что ему нужно, по данному вопросу он уже знает, его объяснение окончательное, и никто не сможет предложить ничего лучшего. Человеку невозможно быть не догматиком: невозможно не принадлежать учению, невозможно не придерживаться определённых положений. Даже само утверждение: «не придерживаться определённых представлений» – это тоже установка (та же догма). Ваши утверждения говорят о Вашей принадлежности к двурушничеству (я не обзываюсь и не пытаюсь Вас обидеть; просто, это русское название одного из четырёх учений). “Догматик не любознателен” – только в том случае, когда речь идёт об определённом вопросе. Человек может быть не любознателен в одном вопросе, но в другом-то он – любознателен (и опять-таки придерживается определённого учения). Невозможно человеку быть вообще нелюбознательным. цитата Обязательное, если вы претендуете на то, что вы в данном вопросе достаточно разбираетесь. Если человеку всё равно, будет ли его мнение правильным ли нет, он, конечно, может ляпнуть что угодно, и высказать любую точку зрения, которая практически ничего общего с действительностью иметь не будет. Я и говорю: «при определённых условиях “обязательное”». Ежели отстаивается учение (точка зрения), то человек уже имеет установку на то, что он прав. Ежели всего лишь выказывается отношение на определённый вопрос (а не отстаивается учение), то “человеку всё равно, будет ли его мнение правильным ли нет…”. Учение и воспитание – разные понятия, однако оба стоят в одном ряду и входят… в то самое действо с умозрительным знанием, о котором я писал выше. И название, которого пока умалчиваю. цитата По-вашему, польза христианства лишь в том, что оно помогает отказаться от других учений, чтобы затем, человек отказался и от него самого? Точно! Так сказать, польза в ‘приманке’. Может быть и ещё есть польза, но я об этом не думал. То есть я не утверждаю, что “лишь в том…”. цитата Это не догмы, а правильная точка зрения, в отличие от вашей. Ваша точка зрения правильная для Вас. Моя – для меня. цитата Не надо быть таким высокомерным. Просто Вы сами это понятие не понимаете. Хочу извиниться за высокомерность. Она у меня постоянно проглядывает, даже ежели я этого не хочу. Объясняю это тем, что выступаю представителем редкого учения. (Добавлю, что, придя на этот форум, проникся к Вам уважением и хочу придерживаться приятельских отношений. Не обращайте внимание на высокомерие – оно кажущееся.) цитата История не есть простое описание событий, а всегда их интерпретация. И всегда эта интерпретация используется для того, чтобы рассматривать и оценивать события настоящего. История очень важна для того, как люди будут оценивать настоящее и какие перспективы будут привлекать их в будущем. Именно поэтому историю всегда пытаются переписывать, менять акценты и т.п. К примеру, Ющенко талдычит о "голодоморе" потому, что хочет втащить Украину в НАТО. Переписывание истории применяется для того, чтобы заморочить людям голову и дать им представления о том, что будущее Украины - не с Россией, а с Западом. История и выводы (доводы) из истории – не одно и то же. История – есть история. Интерпретация истории – есть интерпретация истории. Политика и история – не одно и то же. цитата Уточнение понятий - это работа энциклопедиста, а не учёного. С получением новых знаний она не связана, а связана лишь с некоторой систематизацией (причём формальной) имеющегося. Энциклопедист – не учёный?
БСН: Tolma4 пишет: цитатаНелюбознательность (не желание) и догматизм вместе кажутся странными. Занятненько. А вот мне наоборот - любознательность и догматизм кажутся странными вместе. Вы, Tolma4, демонстрируете крайне формальный подход. ваша ошибка заключается в том (как и ошибка любого догматика), что вы отбираете некоторое очень узкое содержание и на этом соержании птаетесь строить обоснование всего ився. Вы очень многое упускаете, и, что ещё1 более важно, отбираемое вами содерджание отбирается по формальным признакам, которые вы произвольно выбрали как наиболее подходящие. Ваш подход похож на подход одного человека (System Scientiestа), с которым я также вёл диалог, но ваш подход ещё более догматичен. Знание, Tolma4, является необходимым не из-за того, что человек удерживает на нём внимание, а из-за того, что это знание является неоходимым для адекватного понимания ситуации. Дальше - в ваши хитрые вопросы я не врубился, очевидно из-за того, что те знания, на которых вы удерживаете внимание, не соответсвуют тем, на которых я удерживаю внимание :) Вы, на мой взгляд, несколько неудачно выбираете определения терминам, и что ещё более неправильно, привязываете свою теорию к этим определениям. Нужно уметь излагть суть, и излагать её на обычном, нормальном языке, с теми смыслами и толками слов, которые им придают обычные люди. Какое, на ваш взгляд, понятие является противооложным понятию "догматизм"? Tolma4 пишет: цитатаЧеловеку невозможно быть не догматиком Вы заблуждаетесь в этом. Нормальный человек использует те или иные предтавления, утверждения и пр., всегда в определённом КОНТЕКСТЕ. То есть, он понимает, что то, что правильно в одной ситуации, может быть неправильно в другой. Догматик же, всегда стоит за свои догмы, не понимая, что эти догмы не являются аксиомами, т.е. утверждениями, правильность которых принимается безусловно и абсолютно. Вы, очевидно, во многом явлетесь догматиком, поскольку в отличие от большинчтва люде, которые используют относительный смысл тех или иных слов, вы даже словм пытаетесь прдавать один, строго определённый, фиксированный смысл. Tolma4 пишет: цитатаЯ и говорю: «при определённых условиях “обязательное”». Ещё раз повторю: обязательное, при условии, что человек хочет иметь ПРАВИЛЬНОЕ, АДЕКВАТНОЕ представление. о том случае, когда правильность, соотвествие истине, его не интересует, на мой взгляд, и говорить не стоит. Tolma4 пишет: цитатаВаша точка зрения правильная для Вас. Моя – для меня. Вы уверены, что ваша точка зрения является правильной для вас? И существует ли для вас такое пнятие, как правильность ВООБЩЕ? Как ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на вещи? Tolma4 пишет: цитатаИстория и выводы (доводы) из истории – не одно и то же. На мой взгляд, сейчас нет истории без интерпретации. А может и вообще нет. Даже, раскапывая стоянку неандератльца, люди всё равно будут применть к ним современные представления и сравнения. Я думаю, просто изучать прошлое, без того, чтобы делать из этого какие-либо выводы, людям было бы неинтересно. Прошлое всегда оно не есть само по себе, оно вписывается в образ настоящего, в модель будущего. То есть, раскопки каменного века вписывают, добавляют что-либо, в образ человечества, история страны - в образ страны и т.п. Человек, стараясь понять ход любого процесса, изучает его во времени, и чем больше кусок рассматриваемых нами событий в прошлом, тем больше, вообще говоря, мы можем предположений построить и о настоящем. Скажем, последовательная смена формаций дала Марксу возможность построить свою теорию и предположить перход человечества к коммунистичекому обществу. Tolma4 пишет: цитатаЭнциклопедист – не учёный? С моей точки зрения, нет.
Tolma4: БСН: цитата Занятненько. А вот мне наоборот - любознательность и догматизм кажутся странными вместе. Давайте разбираться, почему? Потому что Вы имеете в виду под словами: «любознательность» и «догматизм» не то, что имею в виду я. И кто из нас ошибается? По-моему – никто. Это Ваше личное дело – использовать слова так, как Вам угодно, и это моё дело – использовать слова так, как мне хочется. Насчёт этого – нет правильности – согласны? Но вот насчёт того, что же всё-таки на самом деле стоит за словами, и не так как хочет отдельная личность, а так как есть на самом деле в русском языке – из этого и надо исходить при определении правильности и неправильности. Тот же «смысл» и «толк» описанный на моём сайте. Никуда от него не деться. Ну, так, что? Станем копать в сторону «любознательности» и «догматизма», чтобы с ними определиться? цитата Вы, Tolma4, демонстрируете крайне формальный подход. Представьте себе, что Вы – тоже догматик. И ещё какой! Вы же принадлежите определённому учению, выступаете его представителем – а это и есть то, что Вы называете – догматизм. О Вашей принадлежности я Вам сообщил, учение называется – двурушничество. Это точно. цитата Ваша ошибка заключается в том (как и ошибка любого догматика), что вы отбираете некоторое очень узкое содержание и на этом содержании пытаетесь строить обоснование всего и вся. Ну, так и Вы всё это делаете! Это действо и выступает определителем всякого учения. От него не убежать и не отказаться. Им владеет всякий человек. Только вот надо бы заметить, что по Вашим высказываниям я всё-таки пытаюсь отбирать то, что Вы же в них и закладываете. Конечно, некоторые вопросы приходится уточнять и поправлять. А как же без этого!? Ну, так и Вы это делаете, но по-своему. цитата Вы очень многое упускаете, и, что ещё более важно, отбираемое вами содержание отбирается по формальным признакам, которые вы произвольно выбрали как наиболее подходящие. Вы пишите сообщение и закладываете в него то, что хотите сказать этим сообщением. Я читаю Ваше сообщение и пытаюсь найти то, что Вы же в него заложили. Пытаюсь, стараюсь. Однако моего старания мало. Ведь понимание того, что Вы же и заложили, зависит и от Вас тоже: какими словами Вы пользуетесь, как строите выражение. Русский язык даёт о себе знать. Ежели Вы используете слово, которое можно понять по-разному, ну так конечно возможно непонимание. Пример: «догматизм» – Вы имеете в виду – одно, а я – другое. Кто из нас ошибается? Ответ: 1) тот, кто не понимает собеседника; 2) тот, кто ведёт речь не о том, что есть на самом деле. В первом случае мы с Вами, оба – ‘хороши’. А вот со вторым случаем надо бы, опять-таки разбираться: кто из нас пишет о том, что есть на самом деле, а кто – о своих представлениях? цитата Знание, Tolma4, является необходимым не из-за того, что человек удерживает на нём внимание, а из-за того, что это знание является необходимым для адекватного понимания ситуации. Ну, и прочитайте теперь заново то, что я написал. Где мною написано, что знание является необходимым из-за того, что человек удерживает на нём внимание? Умышленная подтасовка с Вашей стороны. Или невнимательность? цитата Дальше - в ваши хитрые вопросы я не врубился, очевидно из-за того, что те знания, на которых вы удерживаете внимание, не соответствуют тем, на которых я удерживаю внимание :) :) Вы, вообще, мастер уходить от ответа! Даже когда я прошу всего лишь высказать мнение, Вы и это не делаете. Когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда он это делает неумышленно? То есть ему самому надо это или не надо? По-моему, здесь и спора нет – когда человек удерживает внимание на каком-то знании, тогда ему самому это надо и сам же он делает удерживаемое знание необходимым. И что это за действо? Как это действо называется? Речь о любознательности. Раз спора нет, раз любознательность легко просматривается, то не делится ли оно на другие понятия? Делится. Делится из-за знания, на котором человек удерживает внимание. Ведь оно может быть умозрительным или очевидным. Действо с умозрительным знанием – это одно; действо с очевидным знанием – это другое. И что же это за действа такие? Как эти действа в русском языке называются? Действо с умозрительным знанием называется – естествоведение. Действо с очевидным знанием называется – естествознание. Можно продолжить деление и этих двух понятий. Ещё бы не продолжить, ежели мы с Вами о некоторых из них говорим. Итак. Естествознание делится на науку и просвещение. Естествоведение делится на воспитание и учение. Можно продолжить деление и этих четырёх понятий. Ещё бы не продолжить, ежели мы с Вами…
Tolma4: БСН: цитата Вы, на мой взгляд, несколько неудачно выбираете определения терминам, и что ещё более неправильно, привязываете свою теорию к этим определениям. Эхе-хе! Я и сам понимаю, что названия кажутся неподходящими (из-за чего написано на моём сайте), но дело в том, что порядок, имеющийся в русском языке, не даёт поставить к определению другое слово. Как ни крути, как ни желай поставить на место ‘настоящего’ названия понравившееся, а этот самый порядок не даёт ошибиться. И не теория привязывается к определениям, а определения очерчивают теорию. Я стараюсь писать о том, что есть на самом деле. Пытаюсь не сочинять и ничего не выдумывать – вот моя главная установка, вот моя действительная догма. цитата Нужно уметь излагать суть, и излагать её на обычном, нормальном языке, с теми смыслами и толками слов, которые им придают обычные люди. Я это умел. А теперь отказался в пользу точности. Но и когда точно пишешь, оказалось, что это более непонятно. Я взял ник – Tolma4 (толмач). Знаете, кто это такой? Этот ник точно передаёт все действа человека, который объясняет определённый вопрос. Толмач придерживается таких объяснений, при которых используется только толк слова (а не смысл). Да, он не гибок, но зато точен. Подстраиваться под собеседника может другой представитель этого же учения, но делает он это через заискивания. А ещё один представитель вообще грубо, резко, прямо (в лоб) громит своего собеседника. (не называю ни того, ни другого) цитата Какое, на ваш взгляд, понятие является противоположным понятию "догматизм"? Просвещение. цитата Нормальный человек использует те или иные представления, утверждения и пр., всегда в определённом КОНТЕКСТЕ. То есть, он понимает, что то, что правильно в одной ситуации, может быть неправильно в другой. Догматик же, всегда стоит за свои догмы, не понимая, что эти догмы не являются аксиомами, т.е. утверждениями, правильность которых принимается безусловно и абсолютно. Вы, очевидно, во многом являетесь догматиком, поскольку в отличие от большинства людей, которые используют относительный смысл тех или иных слов, вы даже словам пытаетесь придавать один, строго определённый, фиксированный смысл. Это же просто! Я пытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле и делаю это по возможности как можно точно. Расчёт на то, что точность незыблема. Подходи с одной стороны, подходи с другой – а надо именно с той, которая есть на самом деле. Расчёт на все существующие учения. Все этим пользуются. От смысла легко отказаться в пользу толка, но при этом от своего учения надо отказаться. Вы не понимаете меня и из-за того, что принадлежите другому учению. Так же и я могу призывать Вас говорить на своём языке, как Вы призываете меня перейти на свой (своего учения). Вы пишите: «Догматик же, всегда стоит за свои догмы, не понимая, что эти догмы не являются аксиомами…» – а на себя почему это не распространяете? К себе приглядитесь повнимательнее.
Tolma4: БСН: цитата Ещё раз повторю: обязательное, при условии, что человек хочет иметь ПРАВИЛЬНОЕ, АДЕКВАТНОЕ представление. О том случае, когда правильность, соответствие истине, его не интересует, на мой взгляд, и говорить не стоит. Обязательное при определённом условии, и оно, как Вы пишите: «что человек хочет иметь ПРАВИЛЬНОЕ, АДЕКВАТНОЕ представление». В чём мы здесь расходимся, я не пойму? цитата Вы уверены, что ваша точка зрения является правильной для вас? Бр-р! Что за вопрос? Во-первых – не уверен, а убеждён. Во-вторых – слово: «является» уже говорит о том, что правильность в любом случае может быть использована и при неправильности тоже. В-третьих – как моя точка зрения мною же и должна определяться неправильной (только путём её разбиения, что я, кстати, и делаю). В-четвёртых – я понимаю, что моя точка зрения (принадлежность к учению) надёжная. Понимаю – надо подчеркнуть это слово. цитата И существует ли для вас такое понятие, как правильность ВООБЩЕ? Как ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на вещи? Я пытаюсь писать о том, что есть на самом деле. Привык уже к этому. цитата На мой взгляд, сейчас нет истории без интерпретации… …последовательная смена формаций дала Марксу возможность построить свою теорию и предположить переход человечества к коммунистическому обществу. Ну, так представление будущего на основе истории – это история? Когда такое было, чтобы представление будущего называлось историей?
БСН: Tolma4 пишет: цитатаСтанем копать в сторону «любознательности» и «догматизма», чтобы с ними определиться? Давайте покопаем. Tolma4 пишет: цитатаучение называется – двурушничество Это вы так решили. Я сам называю своё учение "теорией всего", если вы заметили. И на каком основании вы отнесли моё учение к данной категории, во-первых, а во-вторых, в чём догматизм? От чего я отказываюсь в своём учении, от каких верных идей? Tolma4 пишет: цитатаНу, так и Вы всё это делаете! Нет, я так не делаю. Tolma4 пишет: цитатаВы пишите сообщение и закладываете в него то, что хотите сказать этим сообщением. Кроме слова, есть ещё и контекст сообщения. Вы не задумывались над тем, почему до сих пор не реализован машинный перевод? Ещё раз поясняю - догматик - тот, кто придаёт словам фиксированный смысл, не понимая такой вещи, как относительность. Tolma4 пишет: цитатато не делится ли оно на другие понятия? Ваши рассуждения о понятиях, конечно, читать интересно, но я не думаю, ещё раз повторяю, что есть смысл в том, чтобы придавать понятиям фиксированный смысл. Говорить нужно о вещах, а не о понятиях, просто подбирая подходящие по ходу рассуждения понятия. Tolma4 пишет: цитатачто порядок, имеющийся в русском языке, не даёт поставить к определению другое слово не могу с вами согласиться. Язык не предназначен для того, чтобы на основании языка строить какую-либо теорию. Ваши соотнесения произвльны на самом деле, и зависят от того, как вы сами птыаетесь представить некоторые вещи, а не от того, как их вообще ВОЗМОЖНО представить. А возможно представить их по-разному. Tolma4 пишет: цитатаА теперь отказался в пользу точности Точности не бывает без гибкости. Гибкость - необходимый механизм языка, а не какая-то досадная ошибка, или как вы там это себе представляете. Знаете - есть фото, на котором что-либо сфотографировано уже в определённом ракурсе, и никак по-другому не увидишь, а есть голограмма, на которую посмотрел с другой стороны - и видишь с другой стороны. А по-моему, понятием, противоположным понятию "догматизм", является понятие "гибкость", способность размышлять и применять те или иные установки адекватно ситуации. Tolma4 пишет: цитатаЯ пытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле ... Ответьте мне тогда, что такое истина? Мне интересно ваше понимание этого момента. Tolma4 пишет: цитатаВ чём мы здесь расходимся, я не пойму? Мы расходимся в том, что вы написали: "Иногда достаточно и 0,1% для понимания правильности тех или иных вопросов." Я же настаиваю, что недостаточно. Tolma4 пишет: цитатаБр-р! Что за вопрос? Человек может называть некую точку зрения правильной, недостаточно хорошо подумав, и не находясь, скажем так, в состоянии внутреннего соласия с самим собой. вы уверены, что вы находитесь сами с собой в состояни внутреннего согласия? Наука вообще, и история в частности, не явлется представлением о будущем. Наука явлется моделью, на основании которой создаются представления о будущем.
Tolma4: БСН: цитата Давайте покопаем. Я Вам дал описание понятия: «любознательность». Есть замечания. Я объяснил, что понятие: «любознательность» имеет деления: «естествоведение» и «естествознание». Выскажитесь по этому поводу. Так же, как понятие: «любознательность» делится на два других понятия, «естествоведение» делится на два других понятия и «естествознание» делится на два других понятия. Эти деления легко вычисляются. Есть возражения? Понятие: «естествознание» делится на понятия: «наука» и «просвещение». Понятие: «естествоведение» делится на понятия: «воспитание» и «учение». Вот он – порядок русского языка в раскладе понятий. У нас с Вами идёт разговор (так получается) о «любознательности» и «догматизме». Вы дали мне понять, что имеете в виду под заимствованным словом: «догматизм». И по этому описанию видно, что «догматизм» и «учение» – одно и то же. Это я Вам и пытаюсь объяснить. Слово: «догматизм» заимствованно из иностранного языка. И, как и всякое заимствование, оно просто-напросто вытеснило собой русское слово. Понимаете: что «догматизм», что «учение» – оба слова называют одно и то же понятие. Почему на такое утверждение возникает – «нет»? Потому, что: во-первых, под словом: «учение» можно иметь в виду другое понятие (не понятие: «учение»); во-вторых, можно не понимать что такое учение (каково оно – понятие: «учение). И здесь, кроме вопроса о толке и смысле, поднимается другой вопрос – о заимствованном и пришлом слове. Вы понимаете разницу в «толке» и «смысле», а также в «заимствованном слове» и «пришлом слове»? Я ещё раз призываю Вас внимательно прочитать на моём сайте (tolma4.narod.ru) вкладку о толке и смысле, потому что непонимание этого вопроса сказывается раз за разом. Ну, что мы будем топтаться на этом вопросе и описывать его заново?! цитата Это вы так решили. Я сам называю своё учение "теорией всего", если вы заметили. И на каком основании вы отнесли моё учение к данной категории, во-первых, а во-вторых, в чём догматизм? Все черты (направленность выступлений) говорят за то, что Вы – представитель двурушничества. Но вот союзник или сотрудник – я пока этого не выяснил. Кумиропоклонники называют себя (например) христианами, но они всё же – кумиропоклонники. Здесь может быть путаница в непонимании «имени» и «наименовании». Догматизм? У Вашего учения есть направленность? Она изменяется? На каком основании эта направленность рождена? Нет основания? Не правда! Нет направленности? Не правда! Любое стороннее высказывание Вы исправляете на свой лад, соответственно своему основанию и направленности. Понимаете? Вы отказываетесь от направленности, которая заложена в стороннем высказывании (несмотря на то есть в ней правильность или нет) в пользу своей направленности. В отличие от просвещения, учение можно назвать привередливым. Просвещение принимает стороннее знание без запинки (в разумных пределах), а учение делает из этого принятия большую церемонию (то, что Вы называете – «догматизм»). цитата От чего я отказываюсь в своём учении, от каких верных идей? К чему это написано? Непонятно. Разве же я такое утверждал? цитата Человек, не являющийся догматиком, не зацикливается на определённых представлениях, а стремится расширить и развить свои знания, для него - не проблема принять что-то новое и скорректировать свою точку зрения, если она окажется не совсем правильной. :) “стремится расширить и развить свои знания”, не изменяя принадлежности к учению - такое может быть? Пример, Лазарев (Диагностика кармы). Как этот человек ни извращается, как ни меняет суть высказываний, как ни оправдывается в совершённых ошибках, а всё одно остаётся в том же самом учении – идолопоклонничество. У Вас получилось однобокое высказывание. Вы пишите об одном и упускаете другое. И это из-за непонимания вопроса о понятии: «учение».
Tolma4: БСН: цитата Ещё раз поясняю - догматик - тот, кто придаёт словам фиксированный смысл, не понимая такой вещи, как относительность. Подтасовка. Или непонимание (что такое толк и что такое смысл). Что имеется в виду под словом смысл: понятие ли: «смысл» либо понятие: «толк»? Ежели – понятие: «смысл», то получается какая-то билеберда, мол: фиксированная относительность. Ежели под словом: «смысл» имеется в виду понятие: «толк», то, как я его придаю? Толк невозможно придавать слову, потому что слово и толк неразделимы, в отличие от смысла, который вкладывается вместо толка и, тем самым, затеняет его. Когда смысл используется чаще толка, тогда толк может быть непонятен (ну, описано же всё это на моём сайте, чего повторяться!?). Идёт ли речь о понимании собеседника? Я Вас пытаюсь понять правильно. Следует ли из этого, что мне непонятна относительность? Нежелание понимать толк (то, что Вы называете фиксированным смыслом), отказ в пользу каких-то своих соображений – проявление догматизма. Что имеем? Когда Вы пишите высказывание, я понимаю и смысл употребляемого Вами слова, и действительный толк слова, а Вы только смысл и не заботитесь о толке. Но если смысл говорит об одном, а толк говорит о другом, что же мне всё-таки из них выбрать? Если слово с толком говорит о правильности, я выбираю его. Если слово со смыслом говорит о правильности, я выбираю его. Неточностей у Вас полно, вот и приходится Вас поправлять. Я понимаю, что и Вам приходится подтягиваться до меня, но для этого Вам надо отходить от своего (от своей точки зрения), отсюда – ‘недовольство’ и упрёки. Оба мы с Вами – догматики :) Только я этого не скрываю, а Вы что-то несуразное о себе возомнили. Догматики за что-то держатся: я держусь за то, что я – догматик (принадлежу учению); Вы держитесь за то, что Вы – не догматик (не делаете ничего такого, что можно отнести к действию: «держать»). цитата …но я не думаю, что есть смысл в том, чтобы придавать понятиям фиксированный смысл. Говорить нужно о вещах, а не о понятиях, просто подбирая подходящие по ходу рассуждения понятия. У слова есть толк – этим всё сказано. Понимаете? Слово как бы само взяло себе назначение – называть определённое понятие. И это толк. Но когда человек связывает слово с другим понятием (то есть переназначает естественное назначение), тогда можно сказать, что этот человек плюёт на правильность. Фиксированный смысл может быть ещё в том случае, когда относительность становится популярнее того назначения, которое слово (как бы) само себе взяло. При этом толк смотрится странным и даже непутёвым. Вещь – это тоже понятие. Понятие – это что-нибудь, что можно иметь в виду. цитата Язык не предназначен для того, чтобы на основании языка строить какую-либо теорию. Язык людям необходим для общения. Всякий человек желает жить. Отсюда, язык построен на жизненно важных понятиях. Язык говорит о жизни. Люди общаются, чтобы жить; приобретают знание о жизни путём общения, стало быть, и языка. Язык участвует в жизни. Язык помогает жить. Только язык и даёт понимание о жизни. Найди толк – получишь понимание. Это выражение, как нельзя лучше отвечает на все вопросы о языке и правильности. Ваши соотнесения произвольны на самом деле, и зависят от того, как вы сами пытаетесь представить некоторые вещи, а не от того, как их вообще ВОЗМОЖНО представить. А возможно представить их по-разному. Ну, вот – то я – догматик, потому что держусь невесть за что; то мои “соотнесения произвольны на самом деле”!? В сторону воображения потянуло? Думаете, кто как вообразил себе определённое действо (вещество, существо, естество), так оно и есть? Ой, ли? Тогда бы мы с Вами вообще не понимали друг друга.
Tolma4: БСН: цитата Точности не бывает без гибкости. Гибкость - необходимый механизм языка, а не какая-то досадная ошибка, или как вы там это себе представляете. Знаете - есть фото, на котором что-либо сфотографировано уже в определённом ракурсе, и никак по-другому не увидишь, а есть голограмма, на которую посмотрел с другой стороны - и видишь с другой стороны. Бывает точность и без гибкости. Гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. Может быть в красноречии она используется часто, но вот в велеречии и без неё можно обойтись (кстати, говорю о просвещении, назвал два его деления). цитата А по-моему, понятием, противоположным понятию "догматизм", является понятие "гибкость", способность размышлять и применять те или иные установки адекватно ситуации. Смешно! Ведь в таком случае Вы бы мне только поддакивали :). Потому что для понимания своего собеседника, надо не просто принять его высказывания, а совершить приятие (освоить, сделать своим). Скажите: догматизм не имеет гибкости? Пример с Лазоревым я приводил, и этот пример опровергает Ваше высказывание. Скажите: а установка на гибкость – не догматизм? У догматизма противоположность – гибкость (по-Вашему), а у самой гибкости противоположность – жёсткость, прямота? Что получается??? Попробуйте отказаться от заимствованного слова: «догматизм». Замените его подходящим русским словом. Вообще-то, судя по началу предложения, Вы, наверное, и сами понимаете, что выдали поспешное высказывание. цитата Ответьте мне тогда, что такое истина? Мне интересно ваше понимание этого момента. Там, где мы с Вами встретились, я выложил точное определение понятия: «истина». Чтобы объяснить понятие: «истина», придётся сравнить его с другими понятиями. Вы возвращаете меня к вопросу о разуме. цитата Мы расходимся в том, что вы написали: "Иногда достаточно и 0,1% для понимания правильности тех или иных вопросов". Я же настаиваю, что недостаточно. Пример: верующие или ученики школы. Для первых и вторых всё то, что дают ‘вышепоставленные’ люди, правильное. цитата Человек может называть некую точку зрения правильной, недостаточно хорошо подумав, и не находясь, скажем так, в состоянии внутреннего согласия с самим собой. Вы уверены, что вы находитесь сами с собой в состоянии внутреннего согласия? Я в это условие не вписываюсь, так как достаточно хорошо подумал, это и развеяло сомнения. цитата Наука вообще, и история в частности, не является представлением о будущем. Наука является моделью, на основании которой создаются представления о будущем. Наука занимается определением. Представление о будущем – это тоже относится к науке.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаЕсть замечания. Нельзя выяснить истину, занимаясь определением понятий. Это схоластика. Ф. Бэкон говорил следующее "Те, кто занимался науками, были или эмпириками или догматиками. Эмпирики, подобно муравью, только собирают и довольствуются собранным. Рационалисты, подобно паукам, производят ткань из самих себя. Пчела же избирает средний способ: она извлекает материал из садовых и полевых цветов, но располагает и изменяет его по своему умению. Не отличается от этого и подлинное дело философии. Ибо она не основывается только или преимущественно на силах ума и не откладывает в сознание нетронутым материал, извлекаемый из естественной истории и из механических опытов, но изменяет его и перерабатывает в разуме. Итак, следует возложить добрую надежду на более тесный и нерушимый (чего до сих пор не было) союз этих способностей – опыта и рассудка" Вот вы - подобны пауку, который пытается тянуть паутину из самого себя. Заниматься надо изучением вещей, а не "изучением" понятий, понятия нужны лишь для того, чтобы описывать вещи. Кроме того, ваши определения произвольны, это я ещё раз вам повторю. Вы исходите из ложного предположения о том, что все знания о мире уже давно известны, нужно только правильно сопоставить им понятия или что-то в этом роде. Первично выяснение сути явлений, вторично - описание. Вам следовало бы обратить внимание на это. Понимание принципов всегда предшествует формализации.Tolma4 пишет: цитатаВсе черты (направленность выступлений) говорят за то вы сортируете по формальным признакам. Это то же самое, что классифицировать литературные произведения по тому, были ли они напечатаны на бумаге, на пергаменте, записаны на диске, или размещены в интернете. Вы не пытаетесь обращать внимание на суть учений. И поэтому я не могу согласиться с вашей классификацией ни моей теории, ни христианства. Tolma4 пишет: цитатаВы пишите об одном и упускаете другое. Я пишу то ,что имею в виду и то, что, с моей точки зрения, имеет отношение к прояснению сути вопроса. Вы же зацикливаетесь на своей ситеме понятий, на жёсткой, неживой схеме, котоая мешает вам уделять внимание иным существенным аспектам рассматриваемых проблем. Запросто может быть, кстати. Зафиксированное и невоисприимчивое ни к чему учение- это мёртвое учение, о котором не стоит и говорить, так же как об умершем биологическом организме. Tolma4 пишет: цитатаДогматики за что-то держатся: Толк сам по себе не имеет никакого значения. Слову всегда нужно придавать смысл, который получается при комбинации вашего толка с контекстом. Однако именно вы постоянно путаете толк со смыслом и пытаетесь, зафиксировать какой-нибудь смысл, выдвать его за толк. Я не догматик, ещё раз вам повторяю. Ваши рассуждения на этот счёт являются ложными. Tolma4 пишет: цитатаВещь – это тоже понятие Вещь - это вещь, понятие - это понятие. Ваши проблемы в том, что вы путаете эти понятия и вещи. Знаете, такая вещь есть -математика? вот математика соответсвует вашим толкам, поскольку представляет инструмент для построения моделей, т.е. заготовок, которые используются для толкования и классификации внешенго мира, путём наложения этой модели на факты. Однако ваши усилия по выяснению толка понятий, с моей точки зрения, не прводят к построению сколь-нибудь полезной модели, которая бы позволяла с успехом применять её к моделирвоанию внешнего мира. вы слишком узко понимаете ваши толки и всё страетесь в фиксированную схему загнать, не заботясь о сохраении очень многих смыслов, не заботясь о гибкости, вообще о много чём не заботясь, в результает чего ваша система превращается просто в некий неживой, неприменимый в реальных ситуациях образец догматического мышления.Tolma4 пишет: цитатаТолько язык и даёт понимание о жизни. чепуха. Язык не даёт никакого понимания о жизни. Язык предназначен лишь для описания жизни, для простого названия тех или иных объектов, действий и т.п. Использовать язык может и умственно отсталый кретин, которого никогда не выпустят из клиники, а вот понимать разные вещи о мире способен далеко не каждый. Знания языка для этого мало, во всяком случае.Tolma4 пишет: цитатаНу, вот – то я – догматик, потому что держусь невесть за что; то мои “соотнесения произвольны на самом деле”!? Ваши соотнесения произвольны в своей догматичности. То есть сначала вы делаете произвольнеы соотнесения, а затем догматично их придерживаетесь. Tolma4 пишет: цитатаГибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. необходимый Tolma4 пишет: цитатаПотому что для понимания своего собеседника, надо не просто принять его высказывания, а совершить приятие (освоить, сделать своим). отнюдь. нельзя принять ложные высказывания.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаВообще-то, судя по началу предложения, Вы, наверное, и сами понимаете, что выдали поспешное высказывание. нет, не поспешное Tolma4 пишет: цитатаистина - это испытание естественности у меня большие сомнения в точности этого определения. К тому же он совершенно непонятно. Tolma4 пишет: цитатаПример: верующие или ученики школы. Для первых и вторых всё то, что дают ‘вышепоставленные’ люди, правильное. не думаю. К тому же правильность догматичного приянтия заний не является правильностью. Tolma4 пишет: цитатаНаука занимается определением Наука не занимается определением. Наука занимается изучением.
Tolma4: БСН: цитата Нельзя выяснить истину, занимаясь определением понятий. Как это? Нельзя выяснить понятие, занимаясь определением понятия!? Другими словами: нельзя выяснить, выясняя; нельзя определить, определяя. Ответ: можно выяснить истину, занимаясь именно определением понятий. цитата Вот вы - подобны пауку, который пытается тянуть паутину из самого себя. Недоразумение какое-то! Я же писал, что пытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле. цитата Заниматься надо изучением вещей, а не "изучением" понятий, понятия нужны лишь для того, чтобы описывать вещи. Путаница в понятиях :) Для меня: понятие – это что-нибудь, что можно иметь в виду. Вещь можно иметь в виду? Можно. Вещь – тоже можно назвать понятием. Всё, что угодно можно назвать понятием. Поэтому заниматься изучением понятий – шире, чем заниматься изучением вещей. цитата Кроме того, ваши определения произвольны, это я ещё раз вам повторю. Как они могут быть произвольны, ежели я стараюсь писать о том, что есть на самом деле? цитата Вы исходите из ложного предположения о том, что все знания о мире уже давно известны, нужно только правильно сопоставить им понятия или что-то в этом роде. Я исхожу из того, что знания на виду. Их надо ‘брать’ такими, какие они есть и не зачем их относить к тому, что им несвойственно. Разве так делать – это ошибочно, неправильно? У меня преобладает размышление, но не измышление. цитата Первично выяснение сути явлений, вторично - описание. Вам следовало бы обратить внимание на это. Понимание принципов всегда предшествует формализации. Что-то не пойму – разве же я так делаю: пишу о том, чего не понимаю? цитата вы сортируете по формальным признакам. Это то же самое, что классифицировать литературные произведения по тому, были ли они напечатаны на бумаге, на пергаменте, записаны на диске, или размещены в интернете. Вы не пытаетесь обращать внимание на суть учений. И поэтому я не могу согласиться с вашей классификацией ни моей теории, ни христианства. Я сортирую, прежде всего, по порядку русского языка. Раз расклад действителен, почему бы им не воспользоваться? Другое дело: вымысел это или всамделишнее? Расклад даёт понимание и не даёт ошибиться – какой же он вымысел? Одно следует из другого.
Tolma4: БСН: цитата Я пишу то, что имею в виду и то, что, с моей точки зрения, имеет отношение к прояснению сути вопроса. Вы же зацикливаетесь на своей системе понятий, на жёсткой, неживой схеме, которая мешает вам уделять внимание иным существенным аспектам рассматриваемых проблем. Запросто может быть, кстати. Зафиксированное и невоисприимчивое ни к чему учение - это мёртвое учение, о котором не стоит и говорить, так же как об умершем биологическом организме. О! Дело в том, что эта самая ‘моя’ “жёсткая, неживая схема” легко и просто объясняет всё то, что есть на самом деле, а на самом деле может быть: вымышленное и всамделишнее. Понимаете? Она объясняет все пути заблуждения и все пути истины. Ничего от неё не скроется. (ну, прям как теория всего :) ) Поэтому мне и непонятно, с какой стороны такое дело может быть невосприимчивым и даже мёртвым?! Раз кто-то им пользуется, то, какое же оно мёртвое? цитата Толк сам по себе не имеет никакого значения. Слову всегда нужно придавать смысл, который получается при комбинации вашего толка с контекстом. Однако именно вы постоянно путаете толк со смыслом и пытаетесь, зафиксировать какой-нибудь смысл, выдавать его за толк. Приведите пример, пожалуйста. Разберём выражение: «не рой яму другим». Если подходить к нему однобоко и этот же однобокий подход приравнивать ко всем случаям, то выражение окажется надутым (ошибочным). Однако если над выражением подумать, то можно понять, что оно действительно только при определённых условиях. Я не раз вам писал о том, что Вы иногда высказываетесь однобоко. Только и всего. цитата Я не догматик, ещё раз вам повторяю. Ваши рассуждения на этот счёт являются ложными. Вот и докажите, что Вы – не догматик. Уверений мало, должны быть слова, которые не расходятся с делом (толковые слова, чёрт побери :) ! ). Просто-напросто, напишите, что Вы имеете под этим в виду и напишите так, чтобы это соответствовало тому, что есть на самом деле. А-то пишите одно, а на самом деле есть и другое, которое опровергает первое. цитата Вещь - это вещь, понятие - это понятие. Да, Вы правы. Но я имел в виду, что понятие: «вещь» тоже можно назвать понятием, ведь ему невозможно быть не понятием. цитата Ваши проблемы в том, что вы путаете эти понятия и вещи. Знаете, такая вещь есть - математика? вот математика соответствует вашим толкам, поскольку представляет инструмент для построения моделей, т.е. заготовок, которые используются для толкования и классификации внешнего мира, путём наложения этой модели на факты. Ловлю на слове: Математика – это наука. Энциклопедист – это не учёный. Что получается? цитата Однако ваши усилия по выяснению толка понятий, с моей точки зрения, не приводят к построению сколь-нибудь полезной модели, которая бы позволяла с успехом применять её к моделированию внешнего мира. Вы слишком узко понимаете ваши толки и всё стараетесь в фиксированную схему загнать, не заботясь о сохранении очень многих смыслов, не заботясь о гибкости, вообще о много чём не заботясь, в результате чего ваша система превращается просто в некий неживой, неприменимый в реальных ситуациях образец догматического мышления. Хорошо, что Вы подстраховались, применив выражение: «с моей точки зрения». Речь об уровнях: малому не объять большего (не сочтите за высокомерие).
Tolma4: БСН: цитата Язык не даёт никакого понимания о жизни. Язык предназначен лишь для описания жизни, для простого названия тех или иных объектов, действий и т.п. Использовать язык может и умственно отсталый кретин, которого никогда не выпустят из клиники, а вот понимать разные вещи о мире способен далеко не каждый. Знания языка для этого мало, во всяком случае. Ну, это же смешно – раз язык предназначен для описания жизни, для названия объектов, действий (понятий), стало быть, только он один это и делает. Больше нечем, других средств нет. Язык не даёт никакого понимания о жизни в том случае, когда его не хотят видеть в этой роли. цитата Ваши соотнесения произвольны в своей догматичности. То есть сначала вы делаете произвольные соотнесения, а затем догматично их придерживаетесь. Сами поняли, что утверждаете? Выходит, что у меня слова прежде летят, чем понимание проявлений? В таком случае расхождение давало бы о себе знать, но этого нет. Где расхождения, предъявите их. цитата Tolma4: Гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. БСН: необходимый Надо определиться, о чём речь: о принятии высказывания или о передаче сведения? Я утверждаю, что при передаче сведения гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. Толмач этому следует, поэтому его и называют – толмач. цитата Отнюдь. Нельзя принять ложные высказывания. Вы не поняли, что я хотел сказать из-за того, что не различаете «принятие» и «приятие». Чтобы определить: ложно высказывание или нет, кроме принятия, необходимо совершить приятие. Принятие подобно тому, как человек пододвигает, а потом отодвигает от себя какой-то предмет. Приятие же включает: рассмотрение, облюбование и прикарманивание предмета. цитата нет, не поспешное Слушайте: ну, нельзя же так раз за разом разочаровывать!
Tolma4: БСН: цитата У меня большие сомнения в точности этого определения. К тому же оно совершенно непонятно. Сомнения – это хорошо. Лишь бы приятие происходило. ;) Итак, об истине. «Ложь» и «враньё». Чтобы выяснить черты понятия, потребуется сравнить его с похожим понятием. В данном случае, понятие: «ложь» следует сравнивать с понятием «враньё». «Ложь» и «враньё» – это разные понятия. Оба понятия выступают плодами воображения (выдумки, вымысла). То есть оба они имеют дело с чертами того, чего на самом деле нет. Но понятие: «ложь» всё-таки описывает возможные (хотя и не произошедшие) черты, а понятие: «враньё» – невозможные. Понимаете? Возможное и невозможное. Выдуманное и такое невозможно – враньё. Выдуманное, но такое вполне возможно – ложь. Например: 1) «я в воскресенье (1 января) был на своей работе» – это ложь; 2) «я завтра (5 января) стану президентом США» – это враньё. Выдам точные определения этих понятий: Ложь – рождение действенности. Враньё – смешение вещественности. «Правда» и «истина». А вот понятие: «правда» следует сравнивать с понятием: «истина». И то, и то также два разных понятия. Оба они выказывают всамделишное соответствие. Когда понимание соответствует тому, что есть на самом деле, тогда это – истина. Когда же понимание подстраивается под определённое обстоятельство, соответствующее всамделишному, тогда это – правда. Можно сказать, что правда зависима от времени и от места (что-то вроде закрепленной точки на отрезке, к которой приходится возвращаться, чтобы получить желаемое). Вот точные определения этих понятий: Правда – привлечение существенности. Истина – испытание естественности. Ваше объяснение понятия: «истина», пожалуйста. цитата Не думаю. К тому же правильность догматичного приянтия заний не является правильностью. У них же установка на то, что знание, которое они используют, – правильное. Они не имеют полного понимания знания, а это и говорит о проценте равном 0,1. Но есть и другая сторона этого вопроса. Вряд ли Вы её поймёте без понимания основ учения: «вольнодумничество». Но всё же выложу. Когда личность поняла главный вопрос: кто ты (кто я), тогда, даже не понимая вопрос (например, о разуме), она всё же сможет определить: правильны ли высказывания собеседника о рассматриваемом понятии или нет. Поймите же, наконец, что прежде, чем что-то высказать, надо проверить, не выходит ли заявление однобоким. Не-то получается, что Вы пишите об одной стороне, не учитывая другой, и от этого весь вопрос выходит ошибочным. Что происходит? Я Вам пишу точно про Вашу неточность, а Вы мне – про то, каким способом я Вам пишу, но не про свою неточность. Не замечаете что ли, как поставленный вопрос подменяется способом описания вопроса? При чём здесь способ? Важна точность, а не то, как эта точность выкладывается, высказывается. цитата Наука не занимается определением. Наука занимается изучением. Не я, а Интернет ответит (хотя бы: http://www.google.ru/). Введите: «наука занимается определением» либо «наука определяет». Я попробовал и говорю Вам, что Вы неправы.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаКак это? Нельзя выяснить понятие, занимаясь определением понятия!? Истина не сводится к выяснению значения понятий. Вы пытаетесь вернуться к этапу - определение понятий и описание окружающего мира с помощью языка, который человечество уже прошло тысячи лет назад. В ваших усилиях нет никакого смысла, в плане достижения какой-то глобальной цели. Попытка придать понятиям фиксировнное значение - это возврат в прошлое, т. к. более свободное использование понятий явлется более правильным, чем догматичное использование, связанное с приписыванием понятию каждый раз фикисированного смысла. Уровень "познания" реальности с помощью определения понятий языка - это мелкий уровень, это совершенно недопустимо маленький уровень, который совсем не предоставляет нам тех необходимых возможностей, которые требуются нам сейчас для понимания процессов, протекающих в мире. Ваши попытки - это попытки построить компьютер каменными топорами. Является соврешенно неправильной точка зрения о сведении всей сложноти наблюдаемой нами реальности к маленькой стандартной схеме в виде языка, через которую вы собиратесь представить всё многообразие окружающей действительности. Совеременные представления о мире содержат огромное число избыточной информации, кроме той, которая выражется через смысл языка, невозможность универсального представления всей этой информации представляет сейчас серьёзную проблему. Задача дожна эта решаться не путём определения и переопределения понятий, а путём создания целостного представления о реальности. Tolma4 пишет: цитатапытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле. Все стараются писать о том, что есть на самом деле. Другой вопрос - насколько полно каждый описывает то, что есть на самом деле. Насколько улавливает разные стороны, детали, аспекты, насколько это описание применимо для объяснения самых разнообразных явлений и моментов, для разрешеня разнообразных ситуаций и пр. Описние само по себе не имеет сысла. Описание должно содеражть полезную информацию, которую можно использовать для практическог применения. Ваши описания и толкования содержат информацию, полезную для практического применения? Tolma4 пишет: цитатаОна объясняет все пути заблуждения и все пути истины. Объясните, напрмер, с помощью вашей схемы, почему развалился СССР? Почему тела, имеющие массу, притягиваются друг к другу? Почему живые организмы стареют и умирают, ну и т. д...? Объясните? Tolma4 пишет: цитатаЧто-то не пойму – разве же я так делаю: пишу о том, чего не понимаю? Вы всё чисто формально, в узком плане понимаете. Tolma4 пишет: цитатаЯ исхожу из того, что знания на виду. Это очень странное предсталвение. http//tolma4.narod.ru/download/lbz.chm - что-то не нашёл я ничего по этому адресу Tolma4 пишет: цитатаПросто-напросто, напишите, что Вы имеете под этим в виду и напишите так, чтобы это соответствовало тому, что есть на самом деле. Это соотвествует тому, что есть на самом деле. Tolma4 пишет: цитатаМатематика – это наука. Энциклопедист – это не учёный. Что получается? Не знаю я, что там у вас получается. Tolma4 пишет: цитатаРечь об уровнях: малому не объять большего Ваш уровень меньший Tolma4 пишет: цитатаБольше нечем, других средств нет. Как это нечем? Есть, и очень даже чем. Используются как конструкции, которые выражаются с помощью слов, но не привязаны к языку, так и вообще, без слов - схемы, графики, уравнения и т. п. Tolma4 пишет: цитатаВ таком случае расхождение давало бы о себе знать, но этого нет. Рсхождение заключается в неверных обощениях и фиксации смыслов. Tolma4 пишет: цитатаЯ утверждаю, что при передаче сведения гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. При передаче сведений гибкость - безусловно необходимый механизм языка, поскольку без гибкости нам бы пришлось усечь известную нам информацию о мире во много-много раз. Tolma4 пишет: цитатаВы не поняли, что я хотел сказать из-за того, что не различаете «принятие» и «приятие». Здесь важна суть - Tolma4 пишет: цитатаСмешно! Ведь в таком случае Вы бы мне только поддакивали :). -неверно, поскольку, даже исходя из вашей позиции, я могу видеть ошибки в ваших рассуждениях, и поэтому не буду вам поддакивать.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаВот точные определения этих понятий: Правда – привлечение существенности. Истина – испытание естественности. Да уж... У меня есть точное определение понятия "истна", но боюсь, оно вам будет непонятно.Tolma4 пишет: цитатаУ них же установка на то, что знание, которое они используют, – правильное. Установка не является основанием дял того, чтобы считать знание правильным. Даже, имея установку на правильность, я могу увидеть неправильность и отказаться от установки. Tolma4 пишет: цитатаНе я, а Интернет ответит (хотя бы: http://www.google.ru/). Введите: «наука занимается определением» либо «наука определяет». Я попробовал и говорю Вам, что Вы неправы. Это плохой довод.
Tolma4: БСН: цитата Истина не сводится к выяснению значения понятий. Ага, она сводится к выяснению смыслу вещей. цитата Вы пытаетесь вернуться к этапу - определение понятий и описание окружающего мира с помощью языка, который человечество уже прошло тысячи лет назад. В ваших усилиях нет никакого смысла, в плане достижения какой-то глобальной цели. Я не двурушник, чтобы озадачивать себя глобальностью. Мне важен вопрос жизни личности. И на этот вопрос у языка есть ответ. цитата Попытка придать понятиям фиксированное значение - это возврат в прошлое, т. к. более свободное использование понятий является более правильным, чем догматичное использование, связанное с приписыванием понятию каждый раз фиксированного смысла. Правильно или неправильно – зависит от понимания выступающего человека и от понимания принимающего человека. Неважно, чем пользуется первый или второй. цитата Уровень "познания" реальности с помощью определения понятий языка - это мелкий уровень, это совершенно недопустимо маленький уровень, который совсем не предоставляет нам тех необходимых возможностей, которые требуются нам сейчас для понимания процессов, протекающих в мире. Ваши попытки - это попытки построить компьютер каменными топорами. Что-то этот самый “мелкий уровень” легко объясняет понятия: «толк», «смысл», «значение»; «ложь», «враньё», «правда», «истина»; «любознательность», «наука», «учения» и так далее. Кстати, я уверен, что Вы и понятия не имели, что «ложь» и «враньё» чем-то отличаются (да, да, сейчас-то, после моих объяснений, смело можете заявлять о том, что Вы в этом дока! Однако и по этому вопросу я могу Вас погонять так, что и здесь у Вас (даже при полном объяснении вопроса) окажется большой минус в познании). цитата Является соврешенно неправильной точка зрения о сведении всей сложноти наблюдаемой нами реальности к маленькой стандартной схеме в виде языка, через которую вы собиратесь представить всё многообразие окружающей действительности. Как хорошо и понятно с помощью языка Вы выразили свою мысль! Это выражение и есть ответ на данное заблуждение. Само Ваше высказывание опровергает то, что в нём заложено. цитата Совеременные представления о мире содержат огромное число избыточной информации, кроме той, которая выражется через смысл языка, невозможность универсального представления всей этой информации представляет сейчас серьёзную проблему. Опять Вы о своём учении! В чём варитесь, о том и поёте. Выйдите за рамки Вашего представления и увидите: нет ничего избыточного, всё давным-давно известно, ничего серьёзного в человеческих заморочках не содержится. цитата Задача должна эта решаться не путём определения и переопределения понятий, а путём создания целостного представления о реальности. Вот и ответьте: как без определения понятия: «реальность» создать целостное представление о понятии: «реальность»? Ответьте вразумительно, не отмахивайтесь, как Вы это делаете с другими моими заданными вопросами. Ссылку исправил: http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe
Tolma4: БСН: цитата Все стараются писать о том, что есть на самом деле. Ух, ты, точно! Но я различаю: то, что есть на самом деле в уме и то, что есть на самом деле. Две разные ‘вещи’: только в уме (умственные построения) и всё, то есть и понимание умственных построений, и понимание всамделишного. цитата Другой вопрос - насколько полно каждый описывает то, что есть на самом деле. Насколько улавливает разные стороны, детали, аспекты, насколько это описание применимо для объяснения самых разнообразных явлений и моментов, для разрешения разнообразных ситуаций и пр. Другой вопрос – направленность. На кой лад даётся описание. Полнота, детали, аспекты – неважны. Важно понимание направленности, назначения вопроса. Вы не можете связать мои ответы с общественными задачами, а я их и не закладываю. У меня, как у вольнодумца, другое преобладает. Вы тянете одеяло к общественности (это Ваша направленность), а я – к жизни вообще. Разные направленности и создают непонимание. При чём здесь полнота? И это Вы сами подтверждаете: цитата Описание само по себе не имеет смысла. Описание должно содержать полезную информацию, которую можно использовать для практического применения. Ваши описания и толкования содержат информацию, полезную для практического применения? Разве же точность бесполезна? Бесполезна для бестолковых! ;) цитата Объясните, например, с помощью вашей схемы, почему развалился СССР? Почему тела, имеющие массу, притягиваются друг к другу? Почему живые организмы стареют и умирают, ну и т. д...? Объясните? За первое не возьмусь – оно на значениях. Второе и третье можно объяснить. Понадобится время и интерес к этому вопросу. цитата Вы всё чисто формально, в узком плане понимаете. Разве же замечания насчёт однобокости не выявляют Ваши ошибки? И кто из нас при этом проницательнее? цитата Ваш уровень меньший. Охотно это подтверждаю. Мне бы Ваше знание, понял бы, наконец, что такое догма! цитата Как это нечем? Есть, и очень даже чем. Используются как конструкции, которые выражаются с помощью слов, но не привязаны к языку, так и вообще, без слов - схемы, графики, уравнения и т. п. Вы большой шутник! Слова, не привязанные к языку – невозможное. А схемы, графики, уравнения (без тех же слов языка) не дают понимания, например, «любознательности».
Tolma4: БСН: цитата Расхождение заключается в неверных обобщениях и фиксации смыслов. Когда я описываю понятия – нет расхождения. Потому что я указываю на то понятие, которое и описываю. Когда Вы понимаете моё описание понятия по-своему – расхождение налицо. цитата При передаче сведений гибкость - безусловно необходимый механизм языка, поскольку без гибкости нам бы пришлось усечь известную нам информацию о мире во много-много раз. Так как Вы побаиваетесь отвечать на вопросы – задам вопрос. Скажите: а сколько Вы, вообще знаете (различаете) способов передач сведений? Лично я – четыре. И, кстати, три из них уже Вам описал. Два из четырёх используют гибкость, а два других – нет. цитата …даже исходя из вашей позиции, я могу видеть ошибки в ваших рассуждениях, и поэтому не буду вам поддакивать. Кошмар! Прежде, чем понять позицию, надо совершить приятие. Ежели приятия не происходит, то понимание строится на основании своей собственной позиции. И ещё. Вы не можете исходить из моей позиции до тех пор, пока не поймёте направленности моего учения. Непонятна направленность – непонятны и цели высказываний. цитата У меня есть точное определение понятия "истина", но боюсь, оно вам будет непонятно. Что и следовало ожидать: об этом уже говорилось – очередной уход от ответа. цитата Установка не является основанием для того, чтобы считать знание правильным. Даже, имея установку на правильность, я могу увидеть неправильность и отказаться от установки. Опять какое-то недоразумение! Как это установка на то, что знание правильное, “не является основанием для того, чтобы считать знание правильным”? И ведь вторым предложением топчите мысль первого. Со вторым предложением согласен, но речь-то была о 0,1%. цитата Это плохой довод. Который всё-таки легко опровергает Ваше поспешное и необдуманное высказывание.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаАга, она сводится к выяснению смыслу вещей. Она сводится к выяснению адекватности представлений. Tolma4 пишет: цитатаЯ не двурушник, чтобы озадачивать себя глобальностью.Смешно. Хорошо - нет какой-либо значимой цели. Ваша работа может пригодиться, ну, разве что, составителям словарей. Tolma4 пишет: цитатаПравильно или неправильно – зависит от понимания выступающего человека и от понимания принимающего человека. Нет, правильно вообще. Поскольку только гибкость позволяет пердавать людям друг другу тот объём знаний и смыслов, который иначе передать было бы невозможно. Tolma4 пишет: цитатаКстати, я уверен, что Вы и понятия не имели, что «ложь» и «враньё» чем-то отличаются Это всё ваши "изыскания", я не уверен, что можно считать их действительно верными. Уровень действительно мелкий, вы что, хотите опять в первобытнообщинный строй затащить человечество? Tolma4 пишет: цитатаКак хорошо и понятно с помощью языка Вы выразили свою мысль! Это выражение и есть ответ на данное заблуждение. Само Ваше высказывание опровергает то, что в нём заложено. ЧУШЬ. Из того, что человеческое тело состоит из атомов, ещё не значит, что для описания всех его свойств достаточно знать таблицу менделеева. Tolma4 пишет: цитатавсё давным-давно известно, ничего серьёзного в человеческих заморочках не содержится. Глупость. Просто удивительная глупость. Tolma4 пишет: цитатаВот и ответьте: как без определения понятия: «реальность» создать целостное представление о понятии: «реальность»? Лучше вы ответьте - как без представления о том, что такое реальность вы определите понятие "реальность"? http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe - почему-то распакованный из архива файл не открывается
БСН: Tolma4 пишет: цитатаРазные направленности и создают непонимание. В данном случае проблема не в направленности, а в неправильности ваших тезисов ВООБЩе. Tolma4 пишет: цитатаРазве же точность бесполезна? Бесполезна для бестолковых! ;) Точность не в ущерб правильности должна быть, как у вас.Tolma4 пишет: цитатаРазве же замечания насчёт однобокости не выявляют Ваши ошибки? Какие ошибки? Tolma4 пишет: цитатаВы большой шутник! Не шутник. Если вы добавлете в тесто молоко, то не надо говорить, что всё оно состоит из молока. Так же и с языком. В некой информации некоторая часть её содержания - это знание языка, и значительная - знание и понимание многих других вещей, помимо "толка" понятий вашего. Ваш догматизм продолжает меня удивлять. Tolma4 пишет: цитатаТак как Вы побаиваетесь отвечать на вопросы – задам вопрос. Скажите: а сколько Вы, вообще знаете (различаете) способов передач сведений? Вопрос совершенно глупый. Вы задёте вопрос, основываясь на неверных предположениях, которые я не собираюсь использовать. И поэтому на ваш вопрос отвечать не буду - нет никакого смысла в этом. Tolma4 пишет: цитатаИ ещё. Вы не можете исходить из моей позиции до тех пор, пока не поймёте направленности моего учения. Я уже пркрасно понял вашу позицию. ваша позиция относится к попытке реформы языка, то есть вы хотите вернуться к тому этапу, который человечесвто прошло уже на заре цивилизации. Tolma4 пишет: цитатаЧто и следовало ожидать: об этом уже говорилось – очередной уход от ответа. Истина - это адекватное описание действительности. А не понятий. Tolma4 пишет: цитатаКак это установка на то, что знание правильное, “не является основанием для того, чтобы считать знание правильным”? Очень просто не является. Так как установка не может быть единственным критерием истинности.Tolma4 пишет: цитатаКоторый всё-таки легко опровергает Ваше поспешное и необдуманное высказывание. Нет, не опровергает. Это совершенно ничего не доказывающий довод.
Tolma4: БСН: цитата Истина не сводится к выяснению значения понятий. Она сводится к выяснению адекватности представлений. Следовательно, Ваша истина не может “адекватно представить” “значения понятия”. цитата Ваша работа может пригодиться, ну, разве что, составителям словарей. Мой труд пригодиться вольнодумцам и… “составителям словарей”. цитата Поскольку только гибкость позволяет передавать людям друг другу тот объём знаний и смыслов, который иначе передать было бы невозможно. Надоело намекать, что кроме гибкости есть – прямота. Которая для некоторых людей оказывается важнее гибкости. Пример. В классе разные ученики: с разным воспитанием, с разным пониманием, но учитель объясняет предмет для всех сразу, а не каждому отдельно. Для всех сразу – относится к прямоте, к точности. Для каждого отдельно – относится к гибкости. Разберись, с кем имеешь дело, потом и применяй именно под него гибкость. цитата Это всё ваши "изыскания", я не уверен, что можно считать их действительно верными. Считать кому? Вы, что прежде к общественности обращаетесь за подтверждением? цитата Уровень действительно мелкий, вы что, хотите опять в первобытнообщинный строй затащить человечество? Общественность никогда не будет иметь точных определений, потому что её интересуют нововведения, извращения, подтасовка. Она не способна отделить зёрен от плевел. При чём здесь первобытнообщинный строй? Вы откуда это выудили? Извиняюсь. Виноват, не проверил. http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe
Tolma4: БСН: цитата 1) БСН: Задача должна эта решаться не путём определения и переопределения понятий, а путём создания целостного представления о реальности. 2) Tolma4: Вот и ответьте: как без определения понятия: «реальность» создать целостное представление о понятии: «реальность»? 3) БСН: Лучше вы ответьте - как без представления о том, что такое реальность вы определите понятие "реальность"? Разбор полётов :) . 1) Вы пишите, что не надо определять понятие, а надо определять понятие. 2) Я Вам на Вашу ошибку указал. Ответ на 3): а как неизвестное понятие становится известным? цитата В данном случае проблема не в направленности, а в неправильности ваших тезисов ВООБЩе. Вообще-то, я не вижу в них ничего неправильного, ежели они разваливают неправильное и расставляют всё по местам. цитата Точность не в ущерб правильности должна быть, как у вас. Приятие на совести собеседника. цитата Если вы добавляете в тесто молоко, то не надо говорить, что всё оно состоит из молока. Так же и с языком. В некой информации некоторая часть её содержания - это знание языка, и значительная - знание и понимание многих других вещей, помимо "толка" понятий вашего. Ваш догматизм продолжает меня удивлять. Пример не по делу. Я не выдумываю понятия, но пишу о них так, каковы они есть на самом деле. Ваш догматизм меня уже не удивляет! цитата Вопрос совершенно глупый. Вы задаёте вопрос, основываясь на неверных предположениях, которые я не собираюсь использовать. И поэтому на ваш вопрос отвечать не буду - нет никакого смысла в этом. Вопрос, как вопрос. Я задал его, потому что разбираюсь в этих тонкостях. Вы же этого не понимаете, поэтому и творите отписку в своё оправдание. цитата Я уже прекрасно понял вашу позицию. ваша позиция относится к попытке реформы языка, то есть вы хотите вернуться к тому этапу, который человечество прошло уже на заре цивилизации. Вы поняли по-своему, а не так, как это есть на самом деле. цитата Истина - это адекватное описание действительности. А не понятий. Что имеется в виду под заимствованным словом: «адекватное»? Что имеется в виду под: «описание»? Что имеется в виду под: «действительности»? Чем истина отличается от правды? Сами же знаете, что имеете дело с глупцом и догматиком, вот и проявите гибкость, чтобы глупец Вас понял. То есть расшифруйте своё определение примерно так, как это сделал я. Снег белый – это истина? Сейчас зима – это истина? Луна вращается вокруг Земли – это истина? Бог есть – это истина?
БСН: Tolma4 пишет: цитатаСледовательно, Ваша истина не может “адекватно представить” “значения понятия”. В "адекватном представлении" значений понятий нет никакого смысла, поскольку понятия являются вымышленными единицами. Tolma4 пишет: цитатаПример. В классе разные ученики: с разным воспитанием, с разным пониманием, но учитель объясняет предмет для всех сразу, а не каждому отдельно. Для всех сразу – относится к прямоте, к точности. Это плохой пример. Гибкость означает прежде всего использование разных слов в зависимости от ситуации, от надобности объяснять тот или иной материал, в той или иной подаче, а не тому или иному человеку. К тому же и учитель никогда не объясняет "всем вообще". В противном случае все были бы двоечниками. Tolma4 пишет: цитатаВы, что прежде к общественности обращаетесь за подтверждением? При чём тут общественность? Считать вообще.Tolma4 пишет: цитатаВы откуда это выудили? Оттуда, что язык как инструмент передачи информации и описания мира был сформирован при первобытнообщинном строе. Вы собираетесь ограничиться выяснением смысла слов, интерепретацией понятий языка, т. е. собираетесь затащить человечество обратно в первобытнообщинный строй, ликвидировав, в частности гибкость и др. свойства языка, накопившиеся в более позднее время. Tolma4 пишет: цитата1) Вы пишите, что не надо определять понятие, а надо определять понятие. Я пишу, что надо создать представление о реальном прототипе понятия, а потом только вы, если захотите, будете заниматься определением самого этого понятия. Вы опять вской подтасовкой занимаетесь, основываысь на своих только ложных предположениях. 3) - Понятия не существует до того, как оно создано. А основой для создания понятий являются представления о реальности. Tolma4 пишет: цитатарасставляют всё по местам. неправильно расставляют Tolma4 пишет: цитатаЯ не выдумываю понятия, но пишу о них так, каковы они есть на самом деле. Неважно, что вы пишете о понятиях. Понятий не существует на самом деле. На самом деле существует реальность, для описания которой используются понятия. Учёные тоже пишут о совйствах атомов то, что есть на самом деле. Однако этого недостаточно для того, чтобы понимать свойства тех предметов, которые состоят из атомов. Tolma4 пишет: цитатаЯ задал его, потому что разбираюсь в этих тонкостях Эти "тонкости" не сущетсвуют объеутивно, я являются результатом ваших измышлений. Tolma4 пишет: цитатаЧто имеется в виду под заимствованным словом Не буду отвечать на эти глупые вопросы. Истина - это установление соотвествия между нашим представлением о реальности и самой реальностью. что касается "снег белый", то здесь "истина" однозно целиком в определении понятий. То есть если мы поставим в соотвествие цвету снега понятие "белый", то он будет белый. Здесь нет промежуточных агентов. "Луна движется вокруг Земли" - у нас есть понятия "движется", "Лнуа", "Земля", "вокруг", которые определены иным, более простым образом, чем через движение Луны вокруг Земли. Поэтому выснение истинности "Луна движется вокруг Земли" заключается не в определении понятий, а в выявлении соответсвия той конструкции, которую мы создали, действиетльности. Используя эти понятия, мы создаём представление о движении Луны вокруг Земли, и сравниваем его с реальностью. Если это представление соотвествует реальности, это истна, если не соответсвует - это не истна. Таким образом, истна - это представление, которое соответсвует реальности.
shimnik: Вопрос: Какую пользу и кому принесёт ваша дискуссия при любом результате её завершения?
БСН: Любая дискуссия имеет положительный результат в плане достижения истины. Подробнее, для чего был создан этот раздел см http://rvt.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000003-000-0-0-1132619941
shimnik: Вы меня заинтриговали. Собственно выражаясь, вы предлагаете объединение ментального капитала в моём понимании. С целью вариантабельного моделирования как решения насущных проблем стоящих перед обществом и личностью, так и моделирования саморазвивающихся механизмов в этой области. Если это так мне это интересно. Но тогда надо конкретизировать и детализировать проблематику над которой работать. Возможно я заблуждаюсь в своих выводах. P.S Поясните ситуацию с ГорючеСмазочными Материалами, создаётся впечатление что они осуществляют в отношении вас целенаправленную ментальную агрессию.
БСН: shimnik пишет: цитатаСобственно выражаясь, вы предлагаете объединение ментального капитала в моём понимании Даже несколько больше. Заметили на форуме раздел "Теория всего"? Её развитие, в частности, будет идти безусловно и через объединение идей. shimnik пишет: цитатаПоясните ситуацию с ГорючеСмазочными Материалами, создаётся впечатление что они осуществляют в отношении вас целенаправленную ментальную агрессию У нас с ними расхождения по принципиальным вопросам. В частности, в ситуации, когда один говорит, что 2+2=3, а другой - что 2+2=10, я считаю, что люди должны попытаться разрешить причины своих противоречий и придти к правильному мнению, они же считают, что люди должны оставить этот вопрос без внимания и поискать, может быть, у них есть всё-таки чего-нибудь общего. Поэтому единственный способ устранения идейных противоречий, который знает их админ - это удалять чужие сообщения и банить.
shimnik: Цитата: "Даже несколько больше. Заметили на форуме раздел "Теория всего"? Её развитие, в частности, будет идти безусловно и через объединение идей." В принципе поддерживаю, но есть одно но, как вы учитываете возможное противодействие? Цитата: "У нас с ними расхождения по принципиальным вопросам. В частности, в ситуации, когда один говорит, что 2+2=3, а другой - что 2+2=10, я считаю, что люди должны попытаться разрешить причины своих противоречий и придти к правильному мнению, они же считают, что люди должны оставить этот вопрос без внимания и поискать, может быть, у них есть всё-таки чего-нибудь общего." Во первых для попытки необходимо взаимное желание. Во вторых я не заметил в постах ГСМ ничего кроме желания разрушения ваших логических построений и выражаясь образно захвата ментальной территории. Я попал на ваш форум натолкнувшись на ваш пост на форуме волчат, посмотрел пару веток на вашем форуме. И у меня сложилось впечатление что действительные цели ГСМ не имеют ничего общего с продекларированными на их сайте. У вас есть полезная теория вы стремитесь к её развитию, приглашаете к её развитию и к конструктивной критике, вас же сознательно уводят в плоскость софистики и демагогии, напоминает некоторые примитивные технологии. Не учитывание вашей позитивной направленности и согласия на вариантабельность однозначно характеризует ГСМ как негативную силу. Цели и задачи которой достаточно прозрачны.
полная версия страницы