Форум » Семинары и диспуты » Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав: » Ответить
Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав:
БСН: Просьба голосовать.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Tolma4: БСН: цитата Вы, на мой взгляд, несколько неудачно выбираете определения терминам, и что ещё более неправильно, привязываете свою теорию к этим определениям. Эхе-хе! Я и сам понимаю, что названия кажутся неподходящими (из-за чего написано на моём сайте), но дело в том, что порядок, имеющийся в русском языке, не даёт поставить к определению другое слово. Как ни крути, как ни желай поставить на место ‘настоящего’ названия понравившееся, а этот самый порядок не даёт ошибиться. И не теория привязывается к определениям, а определения очерчивают теорию. Я стараюсь писать о том, что есть на самом деле. Пытаюсь не сочинять и ничего не выдумывать – вот моя главная установка, вот моя действительная догма. цитата Нужно уметь излагать суть, и излагать её на обычном, нормальном языке, с теми смыслами и толками слов, которые им придают обычные люди. Я это умел. А теперь отказался в пользу точности. Но и когда точно пишешь, оказалось, что это более непонятно. Я взял ник – Tolma4 (толмач). Знаете, кто это такой? Этот ник точно передаёт все действа человека, который объясняет определённый вопрос. Толмач придерживается таких объяснений, при которых используется только толк слова (а не смысл). Да, он не гибок, но зато точен. Подстраиваться под собеседника может другой представитель этого же учения, но делает он это через заискивания. А ещё один представитель вообще грубо, резко, прямо (в лоб) громит своего собеседника. (не называю ни того, ни другого) цитата Какое, на ваш взгляд, понятие является противоположным понятию "догматизм"? Просвещение. цитата Нормальный человек использует те или иные представления, утверждения и пр., всегда в определённом КОНТЕКСТЕ. То есть, он понимает, что то, что правильно в одной ситуации, может быть неправильно в другой. Догматик же, всегда стоит за свои догмы, не понимая, что эти догмы не являются аксиомами, т.е. утверждениями, правильность которых принимается безусловно и абсолютно. Вы, очевидно, во многом являетесь догматиком, поскольку в отличие от большинства людей, которые используют относительный смысл тех или иных слов, вы даже словам пытаетесь придавать один, строго определённый, фиксированный смысл. Это же просто! Я пытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле и делаю это по возможности как можно точно. Расчёт на то, что точность незыблема. Подходи с одной стороны, подходи с другой – а надо именно с той, которая есть на самом деле. Расчёт на все существующие учения. Все этим пользуются. От смысла легко отказаться в пользу толка, но при этом от своего учения надо отказаться. Вы не понимаете меня и из-за того, что принадлежите другому учению. Так же и я могу призывать Вас говорить на своём языке, как Вы призываете меня перейти на свой (своего учения). Вы пишите: «Догматик же, всегда стоит за свои догмы, не понимая, что эти догмы не являются аксиомами…» – а на себя почему это не распространяете? К себе приглядитесь повнимательнее.
Tolma4: БСН: цитата Ещё раз повторю: обязательное, при условии, что человек хочет иметь ПРАВИЛЬНОЕ, АДЕКВАТНОЕ представление. О том случае, когда правильность, соответствие истине, его не интересует, на мой взгляд, и говорить не стоит. Обязательное при определённом условии, и оно, как Вы пишите: «что человек хочет иметь ПРАВИЛЬНОЕ, АДЕКВАТНОЕ представление». В чём мы здесь расходимся, я не пойму? цитата Вы уверены, что ваша точка зрения является правильной для вас? Бр-р! Что за вопрос? Во-первых – не уверен, а убеждён. Во-вторых – слово: «является» уже говорит о том, что правильность в любом случае может быть использована и при неправильности тоже. В-третьих – как моя точка зрения мною же и должна определяться неправильной (только путём её разбиения, что я, кстати, и делаю). В-четвёртых – я понимаю, что моя точка зрения (принадлежность к учению) надёжная. Понимаю – надо подчеркнуть это слово. цитата И существует ли для вас такое понятие, как правильность ВООБЩЕ? Как ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на вещи? Я пытаюсь писать о том, что есть на самом деле. Привык уже к этому. цитата На мой взгляд, сейчас нет истории без интерпретации… …последовательная смена формаций дала Марксу возможность построить свою теорию и предположить переход человечества к коммунистическому обществу. Ну, так представление будущего на основе истории – это история? Когда такое было, чтобы представление будущего называлось историей?
БСН: Tolma4 пишет: цитатаСтанем копать в сторону «любознательности» и «догматизма», чтобы с ними определиться? Давайте покопаем. Tolma4 пишет: цитатаучение называется – двурушничество Это вы так решили. Я сам называю своё учение "теорией всего", если вы заметили. И на каком основании вы отнесли моё учение к данной категории, во-первых, а во-вторых, в чём догматизм? От чего я отказываюсь в своём учении, от каких верных идей? Tolma4 пишет: цитатаНу, так и Вы всё это делаете! Нет, я так не делаю. Tolma4 пишет: цитатаВы пишите сообщение и закладываете в него то, что хотите сказать этим сообщением. Кроме слова, есть ещё и контекст сообщения. Вы не задумывались над тем, почему до сих пор не реализован машинный перевод? Ещё раз поясняю - догматик - тот, кто придаёт словам фиксированный смысл, не понимая такой вещи, как относительность. Tolma4 пишет: цитатато не делится ли оно на другие понятия? Ваши рассуждения о понятиях, конечно, читать интересно, но я не думаю, ещё раз повторяю, что есть смысл в том, чтобы придавать понятиям фиксированный смысл. Говорить нужно о вещах, а не о понятиях, просто подбирая подходящие по ходу рассуждения понятия. Tolma4 пишет: цитатачто порядок, имеющийся в русском языке, не даёт поставить к определению другое слово не могу с вами согласиться. Язык не предназначен для того, чтобы на основании языка строить какую-либо теорию. Ваши соотнесения произвльны на самом деле, и зависят от того, как вы сами птыаетесь представить некоторые вещи, а не от того, как их вообще ВОЗМОЖНО представить. А возможно представить их по-разному. Tolma4 пишет: цитатаА теперь отказался в пользу точности Точности не бывает без гибкости. Гибкость - необходимый механизм языка, а не какая-то досадная ошибка, или как вы там это себе представляете. Знаете - есть фото, на котором что-либо сфотографировано уже в определённом ракурсе, и никак по-другому не увидишь, а есть голограмма, на которую посмотрел с другой стороны - и видишь с другой стороны. А по-моему, понятием, противоположным понятию "догматизм", является понятие "гибкость", способность размышлять и применять те или иные установки адекватно ситуации. Tolma4 пишет: цитатаЯ пытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле ... Ответьте мне тогда, что такое истина? Мне интересно ваше понимание этого момента. Tolma4 пишет: цитатаВ чём мы здесь расходимся, я не пойму? Мы расходимся в том, что вы написали: "Иногда достаточно и 0,1% для понимания правильности тех или иных вопросов." Я же настаиваю, что недостаточно. Tolma4 пишет: цитатаБр-р! Что за вопрос? Человек может называть некую точку зрения правильной, недостаточно хорошо подумав, и не находясь, скажем так, в состоянии внутреннего соласия с самим собой. вы уверены, что вы находитесь сами с собой в состояни внутреннего согласия? Наука вообще, и история в частности, не явлется представлением о будущем. Наука явлется моделью, на основании которой создаются представления о будущем.
Tolma4: БСН: цитата Давайте покопаем. Я Вам дал описание понятия: «любознательность». Есть замечания. Я объяснил, что понятие: «любознательность» имеет деления: «естествоведение» и «естествознание». Выскажитесь по этому поводу. Так же, как понятие: «любознательность» делится на два других понятия, «естествоведение» делится на два других понятия и «естествознание» делится на два других понятия. Эти деления легко вычисляются. Есть возражения? Понятие: «естествознание» делится на понятия: «наука» и «просвещение». Понятие: «естествоведение» делится на понятия: «воспитание» и «учение». Вот он – порядок русского языка в раскладе понятий. У нас с Вами идёт разговор (так получается) о «любознательности» и «догматизме». Вы дали мне понять, что имеете в виду под заимствованным словом: «догматизм». И по этому описанию видно, что «догматизм» и «учение» – одно и то же. Это я Вам и пытаюсь объяснить. Слово: «догматизм» заимствованно из иностранного языка. И, как и всякое заимствование, оно просто-напросто вытеснило собой русское слово. Понимаете: что «догматизм», что «учение» – оба слова называют одно и то же понятие. Почему на такое утверждение возникает – «нет»? Потому, что: во-первых, под словом: «учение» можно иметь в виду другое понятие (не понятие: «учение»); во-вторых, можно не понимать что такое учение (каково оно – понятие: «учение). И здесь, кроме вопроса о толке и смысле, поднимается другой вопрос – о заимствованном и пришлом слове. Вы понимаете разницу в «толке» и «смысле», а также в «заимствованном слове» и «пришлом слове»? Я ещё раз призываю Вас внимательно прочитать на моём сайте (tolma4.narod.ru) вкладку о толке и смысле, потому что непонимание этого вопроса сказывается раз за разом. Ну, что мы будем топтаться на этом вопросе и описывать его заново?! цитата Это вы так решили. Я сам называю своё учение "теорией всего", если вы заметили. И на каком основании вы отнесли моё учение к данной категории, во-первых, а во-вторых, в чём догматизм? Все черты (направленность выступлений) говорят за то, что Вы – представитель двурушничества. Но вот союзник или сотрудник – я пока этого не выяснил. Кумиропоклонники называют себя (например) христианами, но они всё же – кумиропоклонники. Здесь может быть путаница в непонимании «имени» и «наименовании». Догматизм? У Вашего учения есть направленность? Она изменяется? На каком основании эта направленность рождена? Нет основания? Не правда! Нет направленности? Не правда! Любое стороннее высказывание Вы исправляете на свой лад, соответственно своему основанию и направленности. Понимаете? Вы отказываетесь от направленности, которая заложена в стороннем высказывании (несмотря на то есть в ней правильность или нет) в пользу своей направленности. В отличие от просвещения, учение можно назвать привередливым. Просвещение принимает стороннее знание без запинки (в разумных пределах), а учение делает из этого принятия большую церемонию (то, что Вы называете – «догматизм»). цитата От чего я отказываюсь в своём учении, от каких верных идей? К чему это написано? Непонятно. Разве же я такое утверждал? цитата Человек, не являющийся догматиком, не зацикливается на определённых представлениях, а стремится расширить и развить свои знания, для него - не проблема принять что-то новое и скорректировать свою точку зрения, если она окажется не совсем правильной. :) “стремится расширить и развить свои знания”, не изменяя принадлежности к учению - такое может быть? Пример, Лазарев (Диагностика кармы). Как этот человек ни извращается, как ни меняет суть высказываний, как ни оправдывается в совершённых ошибках, а всё одно остаётся в том же самом учении – идолопоклонничество. У Вас получилось однобокое высказывание. Вы пишите об одном и упускаете другое. И это из-за непонимания вопроса о понятии: «учение».
Tolma4: БСН: цитата Ещё раз поясняю - догматик - тот, кто придаёт словам фиксированный смысл, не понимая такой вещи, как относительность. Подтасовка. Или непонимание (что такое толк и что такое смысл). Что имеется в виду под словом смысл: понятие ли: «смысл» либо понятие: «толк»? Ежели – понятие: «смысл», то получается какая-то билеберда, мол: фиксированная относительность. Ежели под словом: «смысл» имеется в виду понятие: «толк», то, как я его придаю? Толк невозможно придавать слову, потому что слово и толк неразделимы, в отличие от смысла, который вкладывается вместо толка и, тем самым, затеняет его. Когда смысл используется чаще толка, тогда толк может быть непонятен (ну, описано же всё это на моём сайте, чего повторяться!?). Идёт ли речь о понимании собеседника? Я Вас пытаюсь понять правильно. Следует ли из этого, что мне непонятна относительность? Нежелание понимать толк (то, что Вы называете фиксированным смыслом), отказ в пользу каких-то своих соображений – проявление догматизма. Что имеем? Когда Вы пишите высказывание, я понимаю и смысл употребляемого Вами слова, и действительный толк слова, а Вы только смысл и не заботитесь о толке. Но если смысл говорит об одном, а толк говорит о другом, что же мне всё-таки из них выбрать? Если слово с толком говорит о правильности, я выбираю его. Если слово со смыслом говорит о правильности, я выбираю его. Неточностей у Вас полно, вот и приходится Вас поправлять. Я понимаю, что и Вам приходится подтягиваться до меня, но для этого Вам надо отходить от своего (от своей точки зрения), отсюда – ‘недовольство’ и упрёки. Оба мы с Вами – догматики :) Только я этого не скрываю, а Вы что-то несуразное о себе возомнили. Догматики за что-то держатся: я держусь за то, что я – догматик (принадлежу учению); Вы держитесь за то, что Вы – не догматик (не делаете ничего такого, что можно отнести к действию: «держать»). цитата …но я не думаю, что есть смысл в том, чтобы придавать понятиям фиксированный смысл. Говорить нужно о вещах, а не о понятиях, просто подбирая подходящие по ходу рассуждения понятия. У слова есть толк – этим всё сказано. Понимаете? Слово как бы само взяло себе назначение – называть определённое понятие. И это толк. Но когда человек связывает слово с другим понятием (то есть переназначает естественное назначение), тогда можно сказать, что этот человек плюёт на правильность. Фиксированный смысл может быть ещё в том случае, когда относительность становится популярнее того назначения, которое слово (как бы) само себе взяло. При этом толк смотрится странным и даже непутёвым. Вещь – это тоже понятие. Понятие – это что-нибудь, что можно иметь в виду. цитата Язык не предназначен для того, чтобы на основании языка строить какую-либо теорию. Язык людям необходим для общения. Всякий человек желает жить. Отсюда, язык построен на жизненно важных понятиях. Язык говорит о жизни. Люди общаются, чтобы жить; приобретают знание о жизни путём общения, стало быть, и языка. Язык участвует в жизни. Язык помогает жить. Только язык и даёт понимание о жизни. Найди толк – получишь понимание. Это выражение, как нельзя лучше отвечает на все вопросы о языке и правильности. Ваши соотнесения произвольны на самом деле, и зависят от того, как вы сами пытаетесь представить некоторые вещи, а не от того, как их вообще ВОЗМОЖНО представить. А возможно представить их по-разному. Ну, вот – то я – догматик, потому что держусь невесть за что; то мои “соотнесения произвольны на самом деле”!? В сторону воображения потянуло? Думаете, кто как вообразил себе определённое действо (вещество, существо, естество), так оно и есть? Ой, ли? Тогда бы мы с Вами вообще не понимали друг друга.
Tolma4: БСН: цитата Точности не бывает без гибкости. Гибкость - необходимый механизм языка, а не какая-то досадная ошибка, или как вы там это себе представляете. Знаете - есть фото, на котором что-либо сфотографировано уже в определённом ракурсе, и никак по-другому не увидишь, а есть голограмма, на которую посмотрел с другой стороны - и видишь с другой стороны. Бывает точность и без гибкости. Гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. Может быть в красноречии она используется часто, но вот в велеречии и без неё можно обойтись (кстати, говорю о просвещении, назвал два его деления). цитата А по-моему, понятием, противоположным понятию "догматизм", является понятие "гибкость", способность размышлять и применять те или иные установки адекватно ситуации. Смешно! Ведь в таком случае Вы бы мне только поддакивали :). Потому что для понимания своего собеседника, надо не просто принять его высказывания, а совершить приятие (освоить, сделать своим). Скажите: догматизм не имеет гибкости? Пример с Лазоревым я приводил, и этот пример опровергает Ваше высказывание. Скажите: а установка на гибкость – не догматизм? У догматизма противоположность – гибкость (по-Вашему), а у самой гибкости противоположность – жёсткость, прямота? Что получается??? Попробуйте отказаться от заимствованного слова: «догматизм». Замените его подходящим русским словом. Вообще-то, судя по началу предложения, Вы, наверное, и сами понимаете, что выдали поспешное высказывание. цитата Ответьте мне тогда, что такое истина? Мне интересно ваше понимание этого момента. Там, где мы с Вами встретились, я выложил точное определение понятия: «истина». Чтобы объяснить понятие: «истина», придётся сравнить его с другими понятиями. Вы возвращаете меня к вопросу о разуме. цитата Мы расходимся в том, что вы написали: "Иногда достаточно и 0,1% для понимания правильности тех или иных вопросов". Я же настаиваю, что недостаточно. Пример: верующие или ученики школы. Для первых и вторых всё то, что дают ‘вышепоставленные’ люди, правильное. цитата Человек может называть некую точку зрения правильной, недостаточно хорошо подумав, и не находясь, скажем так, в состоянии внутреннего согласия с самим собой. Вы уверены, что вы находитесь сами с собой в состоянии внутреннего согласия? Я в это условие не вписываюсь, так как достаточно хорошо подумал, это и развеяло сомнения. цитата Наука вообще, и история в частности, не является представлением о будущем. Наука является моделью, на основании которой создаются представления о будущем. Наука занимается определением. Представление о будущем – это тоже относится к науке.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаЕсть замечания. Нельзя выяснить истину, занимаясь определением понятий. Это схоластика. Ф. Бэкон говорил следующее "Те, кто занимался науками, были или эмпириками или догматиками. Эмпирики, подобно муравью, только собирают и довольствуются собранным. Рационалисты, подобно паукам, производят ткань из самих себя. Пчела же избирает средний способ: она извлекает материал из садовых и полевых цветов, но располагает и изменяет его по своему умению. Не отличается от этого и подлинное дело философии. Ибо она не основывается только или преимущественно на силах ума и не откладывает в сознание нетронутым материал, извлекаемый из естественной истории и из механических опытов, но изменяет его и перерабатывает в разуме. Итак, следует возложить добрую надежду на более тесный и нерушимый (чего до сих пор не было) союз этих способностей – опыта и рассудка" Вот вы - подобны пауку, который пытается тянуть паутину из самого себя. Заниматься надо изучением вещей, а не "изучением" понятий, понятия нужны лишь для того, чтобы описывать вещи. Кроме того, ваши определения произвольны, это я ещё раз вам повторю. Вы исходите из ложного предположения о том, что все знания о мире уже давно известны, нужно только правильно сопоставить им понятия или что-то в этом роде. Первично выяснение сути явлений, вторично - описание. Вам следовало бы обратить внимание на это. Понимание принципов всегда предшествует формализации.Tolma4 пишет: цитатаВсе черты (направленность выступлений) говорят за то вы сортируете по формальным признакам. Это то же самое, что классифицировать литературные произведения по тому, были ли они напечатаны на бумаге, на пергаменте, записаны на диске, или размещены в интернете. Вы не пытаетесь обращать внимание на суть учений. И поэтому я не могу согласиться с вашей классификацией ни моей теории, ни христианства. Tolma4 пишет: цитатаВы пишите об одном и упускаете другое. Я пишу то ,что имею в виду и то, что, с моей точки зрения, имеет отношение к прояснению сути вопроса. Вы же зацикливаетесь на своей ситеме понятий, на жёсткой, неживой схеме, котоая мешает вам уделять внимание иным существенным аспектам рассматриваемых проблем. Запросто может быть, кстати. Зафиксированное и невоисприимчивое ни к чему учение- это мёртвое учение, о котором не стоит и говорить, так же как об умершем биологическом организме. Tolma4 пишет: цитатаДогматики за что-то держатся: Толк сам по себе не имеет никакого значения. Слову всегда нужно придавать смысл, который получается при комбинации вашего толка с контекстом. Однако именно вы постоянно путаете толк со смыслом и пытаетесь, зафиксировать какой-нибудь смысл, выдвать его за толк. Я не догматик, ещё раз вам повторяю. Ваши рассуждения на этот счёт являются ложными. Tolma4 пишет: цитатаВещь – это тоже понятие Вещь - это вещь, понятие - это понятие. Ваши проблемы в том, что вы путаете эти понятия и вещи. Знаете, такая вещь есть -математика? вот математика соответсвует вашим толкам, поскольку представляет инструмент для построения моделей, т.е. заготовок, которые используются для толкования и классификации внешенго мира, путём наложения этой модели на факты. Однако ваши усилия по выяснению толка понятий, с моей точки зрения, не прводят к построению сколь-нибудь полезной модели, которая бы позволяла с успехом применять её к моделирвоанию внешнего мира. вы слишком узко понимаете ваши толки и всё страетесь в фиксированную схему загнать, не заботясь о сохраении очень многих смыслов, не заботясь о гибкости, вообще о много чём не заботясь, в результает чего ваша система превращается просто в некий неживой, неприменимый в реальных ситуациях образец догматического мышления.Tolma4 пишет: цитатаТолько язык и даёт понимание о жизни. чепуха. Язык не даёт никакого понимания о жизни. Язык предназначен лишь для описания жизни, для простого названия тех или иных объектов, действий и т.п. Использовать язык может и умственно отсталый кретин, которого никогда не выпустят из клиники, а вот понимать разные вещи о мире способен далеко не каждый. Знания языка для этого мало, во всяком случае.Tolma4 пишет: цитатаНу, вот – то я – догматик, потому что держусь невесть за что; то мои “соотнесения произвольны на самом деле”!? Ваши соотнесения произвольны в своей догматичности. То есть сначала вы делаете произвольнеы соотнесения, а затем догматично их придерживаетесь. Tolma4 пишет: цитатаГибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. необходимый Tolma4 пишет: цитатаПотому что для понимания своего собеседника, надо не просто принять его высказывания, а совершить приятие (освоить, сделать своим). отнюдь. нельзя принять ложные высказывания.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаВообще-то, судя по началу предложения, Вы, наверное, и сами понимаете, что выдали поспешное высказывание. нет, не поспешное Tolma4 пишет: цитатаистина - это испытание естественности у меня большие сомнения в точности этого определения. К тому же он совершенно непонятно. Tolma4 пишет: цитатаПример: верующие или ученики школы. Для первых и вторых всё то, что дают ‘вышепоставленные’ люди, правильное. не думаю. К тому же правильность догматичного приянтия заний не является правильностью. Tolma4 пишет: цитатаНаука занимается определением Наука не занимается определением. Наука занимается изучением.
Tolma4: БСН: цитата Нельзя выяснить истину, занимаясь определением понятий. Как это? Нельзя выяснить понятие, занимаясь определением понятия!? Другими словами: нельзя выяснить, выясняя; нельзя определить, определяя. Ответ: можно выяснить истину, занимаясь именно определением понятий. цитата Вот вы - подобны пауку, который пытается тянуть паутину из самого себя. Недоразумение какое-то! Я же писал, что пытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле. цитата Заниматься надо изучением вещей, а не "изучением" понятий, понятия нужны лишь для того, чтобы описывать вещи. Путаница в понятиях :) Для меня: понятие – это что-нибудь, что можно иметь в виду. Вещь можно иметь в виду? Можно. Вещь – тоже можно назвать понятием. Всё, что угодно можно назвать понятием. Поэтому заниматься изучением понятий – шире, чем заниматься изучением вещей. цитата Кроме того, ваши определения произвольны, это я ещё раз вам повторю. Как они могут быть произвольны, ежели я стараюсь писать о том, что есть на самом деле? цитата Вы исходите из ложного предположения о том, что все знания о мире уже давно известны, нужно только правильно сопоставить им понятия или что-то в этом роде. Я исхожу из того, что знания на виду. Их надо ‘брать’ такими, какие они есть и не зачем их относить к тому, что им несвойственно. Разве так делать – это ошибочно, неправильно? У меня преобладает размышление, но не измышление. цитата Первично выяснение сути явлений, вторично - описание. Вам следовало бы обратить внимание на это. Понимание принципов всегда предшествует формализации. Что-то не пойму – разве же я так делаю: пишу о том, чего не понимаю? цитата вы сортируете по формальным признакам. Это то же самое, что классифицировать литературные произведения по тому, были ли они напечатаны на бумаге, на пергаменте, записаны на диске, или размещены в интернете. Вы не пытаетесь обращать внимание на суть учений. И поэтому я не могу согласиться с вашей классификацией ни моей теории, ни христианства. Я сортирую, прежде всего, по порядку русского языка. Раз расклад действителен, почему бы им не воспользоваться? Другое дело: вымысел это или всамделишнее? Расклад даёт понимание и не даёт ошибиться – какой же он вымысел? Одно следует из другого.
Tolma4: БСН: цитата Я пишу то, что имею в виду и то, что, с моей точки зрения, имеет отношение к прояснению сути вопроса. Вы же зацикливаетесь на своей системе понятий, на жёсткой, неживой схеме, которая мешает вам уделять внимание иным существенным аспектам рассматриваемых проблем. Запросто может быть, кстати. Зафиксированное и невоисприимчивое ни к чему учение - это мёртвое учение, о котором не стоит и говорить, так же как об умершем биологическом организме. О! Дело в том, что эта самая ‘моя’ “жёсткая, неживая схема” легко и просто объясняет всё то, что есть на самом деле, а на самом деле может быть: вымышленное и всамделишнее. Понимаете? Она объясняет все пути заблуждения и все пути истины. Ничего от неё не скроется. (ну, прям как теория всего :) ) Поэтому мне и непонятно, с какой стороны такое дело может быть невосприимчивым и даже мёртвым?! Раз кто-то им пользуется, то, какое же оно мёртвое? цитата Толк сам по себе не имеет никакого значения. Слову всегда нужно придавать смысл, который получается при комбинации вашего толка с контекстом. Однако именно вы постоянно путаете толк со смыслом и пытаетесь, зафиксировать какой-нибудь смысл, выдавать его за толк. Приведите пример, пожалуйста. Разберём выражение: «не рой яму другим». Если подходить к нему однобоко и этот же однобокий подход приравнивать ко всем случаям, то выражение окажется надутым (ошибочным). Однако если над выражением подумать, то можно понять, что оно действительно только при определённых условиях. Я не раз вам писал о том, что Вы иногда высказываетесь однобоко. Только и всего. цитата Я не догматик, ещё раз вам повторяю. Ваши рассуждения на этот счёт являются ложными. Вот и докажите, что Вы – не догматик. Уверений мало, должны быть слова, которые не расходятся с делом (толковые слова, чёрт побери :) ! ). Просто-напросто, напишите, что Вы имеете под этим в виду и напишите так, чтобы это соответствовало тому, что есть на самом деле. А-то пишите одно, а на самом деле есть и другое, которое опровергает первое. цитата Вещь - это вещь, понятие - это понятие. Да, Вы правы. Но я имел в виду, что понятие: «вещь» тоже можно назвать понятием, ведь ему невозможно быть не понятием. цитата Ваши проблемы в том, что вы путаете эти понятия и вещи. Знаете, такая вещь есть - математика? вот математика соответствует вашим толкам, поскольку представляет инструмент для построения моделей, т.е. заготовок, которые используются для толкования и классификации внешнего мира, путём наложения этой модели на факты. Ловлю на слове: Математика – это наука. Энциклопедист – это не учёный. Что получается? цитата Однако ваши усилия по выяснению толка понятий, с моей точки зрения, не приводят к построению сколь-нибудь полезной модели, которая бы позволяла с успехом применять её к моделированию внешнего мира. Вы слишком узко понимаете ваши толки и всё стараетесь в фиксированную схему загнать, не заботясь о сохранении очень многих смыслов, не заботясь о гибкости, вообще о много чём не заботясь, в результате чего ваша система превращается просто в некий неживой, неприменимый в реальных ситуациях образец догматического мышления. Хорошо, что Вы подстраховались, применив выражение: «с моей точки зрения». Речь об уровнях: малому не объять большего (не сочтите за высокомерие).
Tolma4: БСН: цитата Язык не даёт никакого понимания о жизни. Язык предназначен лишь для описания жизни, для простого названия тех или иных объектов, действий и т.п. Использовать язык может и умственно отсталый кретин, которого никогда не выпустят из клиники, а вот понимать разные вещи о мире способен далеко не каждый. Знания языка для этого мало, во всяком случае. Ну, это же смешно – раз язык предназначен для описания жизни, для названия объектов, действий (понятий), стало быть, только он один это и делает. Больше нечем, других средств нет. Язык не даёт никакого понимания о жизни в том случае, когда его не хотят видеть в этой роли. цитата Ваши соотнесения произвольны в своей догматичности. То есть сначала вы делаете произвольные соотнесения, а затем догматично их придерживаетесь. Сами поняли, что утверждаете? Выходит, что у меня слова прежде летят, чем понимание проявлений? В таком случае расхождение давало бы о себе знать, но этого нет. Где расхождения, предъявите их. цитата Tolma4: Гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. БСН: необходимый Надо определиться, о чём речь: о принятии высказывания или о передаче сведения? Я утверждаю, что при передаче сведения гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. Толмач этому следует, поэтому его и называют – толмач. цитата Отнюдь. Нельзя принять ложные высказывания. Вы не поняли, что я хотел сказать из-за того, что не различаете «принятие» и «приятие». Чтобы определить: ложно высказывание или нет, кроме принятия, необходимо совершить приятие. Принятие подобно тому, как человек пододвигает, а потом отодвигает от себя какой-то предмет. Приятие же включает: рассмотрение, облюбование и прикарманивание предмета. цитата нет, не поспешное Слушайте: ну, нельзя же так раз за разом разочаровывать!
Tolma4: БСН: цитата У меня большие сомнения в точности этого определения. К тому же оно совершенно непонятно. Сомнения – это хорошо. Лишь бы приятие происходило. ;) Итак, об истине. «Ложь» и «враньё». Чтобы выяснить черты понятия, потребуется сравнить его с похожим понятием. В данном случае, понятие: «ложь» следует сравнивать с понятием «враньё». «Ложь» и «враньё» – это разные понятия. Оба понятия выступают плодами воображения (выдумки, вымысла). То есть оба они имеют дело с чертами того, чего на самом деле нет. Но понятие: «ложь» всё-таки описывает возможные (хотя и не произошедшие) черты, а понятие: «враньё» – невозможные. Понимаете? Возможное и невозможное. Выдуманное и такое невозможно – враньё. Выдуманное, но такое вполне возможно – ложь. Например: 1) «я в воскресенье (1 января) был на своей работе» – это ложь; 2) «я завтра (5 января) стану президентом США» – это враньё. Выдам точные определения этих понятий: Ложь – рождение действенности. Враньё – смешение вещественности. «Правда» и «истина». А вот понятие: «правда» следует сравнивать с понятием: «истина». И то, и то также два разных понятия. Оба они выказывают всамделишное соответствие. Когда понимание соответствует тому, что есть на самом деле, тогда это – истина. Когда же понимание подстраивается под определённое обстоятельство, соответствующее всамделишному, тогда это – правда. Можно сказать, что правда зависима от времени и от места (что-то вроде закрепленной точки на отрезке, к которой приходится возвращаться, чтобы получить желаемое). Вот точные определения этих понятий: Правда – привлечение существенности. Истина – испытание естественности. Ваше объяснение понятия: «истина», пожалуйста. цитата Не думаю. К тому же правильность догматичного приянтия заний не является правильностью. У них же установка на то, что знание, которое они используют, – правильное. Они не имеют полного понимания знания, а это и говорит о проценте равном 0,1. Но есть и другая сторона этого вопроса. Вряд ли Вы её поймёте без понимания основ учения: «вольнодумничество». Но всё же выложу. Когда личность поняла главный вопрос: кто ты (кто я), тогда, даже не понимая вопрос (например, о разуме), она всё же сможет определить: правильны ли высказывания собеседника о рассматриваемом понятии или нет. Поймите же, наконец, что прежде, чем что-то высказать, надо проверить, не выходит ли заявление однобоким. Не-то получается, что Вы пишите об одной стороне, не учитывая другой, и от этого весь вопрос выходит ошибочным. Что происходит? Я Вам пишу точно про Вашу неточность, а Вы мне – про то, каким способом я Вам пишу, но не про свою неточность. Не замечаете что ли, как поставленный вопрос подменяется способом описания вопроса? При чём здесь способ? Важна точность, а не то, как эта точность выкладывается, высказывается. цитата Наука не занимается определением. Наука занимается изучением. Не я, а Интернет ответит (хотя бы: http://www.google.ru/). Введите: «наука занимается определением» либо «наука определяет». Я попробовал и говорю Вам, что Вы неправы.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаКак это? Нельзя выяснить понятие, занимаясь определением понятия!? Истина не сводится к выяснению значения понятий. Вы пытаетесь вернуться к этапу - определение понятий и описание окружающего мира с помощью языка, который человечество уже прошло тысячи лет назад. В ваших усилиях нет никакого смысла, в плане достижения какой-то глобальной цели. Попытка придать понятиям фиксировнное значение - это возврат в прошлое, т. к. более свободное использование понятий явлется более правильным, чем догматичное использование, связанное с приписыванием понятию каждый раз фикисированного смысла. Уровень "познания" реальности с помощью определения понятий языка - это мелкий уровень, это совершенно недопустимо маленький уровень, который совсем не предоставляет нам тех необходимых возможностей, которые требуются нам сейчас для понимания процессов, протекающих в мире. Ваши попытки - это попытки построить компьютер каменными топорами. Является соврешенно неправильной точка зрения о сведении всей сложноти наблюдаемой нами реальности к маленькой стандартной схеме в виде языка, через которую вы собиратесь представить всё многообразие окружающей действительности. Совеременные представления о мире содержат огромное число избыточной информации, кроме той, которая выражется через смысл языка, невозможность универсального представления всей этой информации представляет сейчас серьёзную проблему. Задача дожна эта решаться не путём определения и переопределения понятий, а путём создания целостного представления о реальности. Tolma4 пишет: цитатапытаюсь, стараюсь писать о том, что есть на самом деле. Все стараются писать о том, что есть на самом деле. Другой вопрос - насколько полно каждый описывает то, что есть на самом деле. Насколько улавливает разные стороны, детали, аспекты, насколько это описание применимо для объяснения самых разнообразных явлений и моментов, для разрешеня разнообразных ситуаций и пр. Описние само по себе не имеет сысла. Описание должно содеражть полезную информацию, которую можно использовать для практическог применения. Ваши описания и толкования содержат информацию, полезную для практического применения? Tolma4 пишет: цитатаОна объясняет все пути заблуждения и все пути истины. Объясните, напрмер, с помощью вашей схемы, почему развалился СССР? Почему тела, имеющие массу, притягиваются друг к другу? Почему живые организмы стареют и умирают, ну и т. д...? Объясните? Tolma4 пишет: цитатаЧто-то не пойму – разве же я так делаю: пишу о том, чего не понимаю? Вы всё чисто формально, в узком плане понимаете. Tolma4 пишет: цитатаЯ исхожу из того, что знания на виду. Это очень странное предсталвение. http//tolma4.narod.ru/download/lbz.chm - что-то не нашёл я ничего по этому адресу Tolma4 пишет: цитатаПросто-напросто, напишите, что Вы имеете под этим в виду и напишите так, чтобы это соответствовало тому, что есть на самом деле. Это соотвествует тому, что есть на самом деле. Tolma4 пишет: цитатаМатематика – это наука. Энциклопедист – это не учёный. Что получается? Не знаю я, что там у вас получается. Tolma4 пишет: цитатаРечь об уровнях: малому не объять большего Ваш уровень меньший Tolma4 пишет: цитатаБольше нечем, других средств нет. Как это нечем? Есть, и очень даже чем. Используются как конструкции, которые выражаются с помощью слов, но не привязаны к языку, так и вообще, без слов - схемы, графики, уравнения и т. п. Tolma4 пишет: цитатаВ таком случае расхождение давало бы о себе знать, но этого нет. Рсхождение заключается в неверных обощениях и фиксации смыслов. Tolma4 пишет: цитатаЯ утверждаю, что при передаче сведения гибкость – не такой уж “необходимый механизм языка”. При передаче сведений гибкость - безусловно необходимый механизм языка, поскольку без гибкости нам бы пришлось усечь известную нам информацию о мире во много-много раз. Tolma4 пишет: цитатаВы не поняли, что я хотел сказать из-за того, что не различаете «принятие» и «приятие». Здесь важна суть - Tolma4 пишет: цитатаСмешно! Ведь в таком случае Вы бы мне только поддакивали :). -неверно, поскольку, даже исходя из вашей позиции, я могу видеть ошибки в ваших рассуждениях, и поэтому не буду вам поддакивать.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаВот точные определения этих понятий: Правда – привлечение существенности. Истина – испытание естественности. Да уж... У меня есть точное определение понятия "истна", но боюсь, оно вам будет непонятно.Tolma4 пишет: цитатаУ них же установка на то, что знание, которое они используют, – правильное. Установка не является основанием дял того, чтобы считать знание правильным. Даже, имея установку на правильность, я могу увидеть неправильность и отказаться от установки. Tolma4 пишет: цитатаНе я, а Интернет ответит (хотя бы: http://www.google.ru/). Введите: «наука занимается определением» либо «наука определяет». Я попробовал и говорю Вам, что Вы неправы. Это плохой довод.
Tolma4: БСН: цитата Истина не сводится к выяснению значения понятий. Ага, она сводится к выяснению смыслу вещей. цитата Вы пытаетесь вернуться к этапу - определение понятий и описание окружающего мира с помощью языка, который человечество уже прошло тысячи лет назад. В ваших усилиях нет никакого смысла, в плане достижения какой-то глобальной цели. Я не двурушник, чтобы озадачивать себя глобальностью. Мне важен вопрос жизни личности. И на этот вопрос у языка есть ответ. цитата Попытка придать понятиям фиксированное значение - это возврат в прошлое, т. к. более свободное использование понятий является более правильным, чем догматичное использование, связанное с приписыванием понятию каждый раз фиксированного смысла. Правильно или неправильно – зависит от понимания выступающего человека и от понимания принимающего человека. Неважно, чем пользуется первый или второй. цитата Уровень "познания" реальности с помощью определения понятий языка - это мелкий уровень, это совершенно недопустимо маленький уровень, который совсем не предоставляет нам тех необходимых возможностей, которые требуются нам сейчас для понимания процессов, протекающих в мире. Ваши попытки - это попытки построить компьютер каменными топорами. Что-то этот самый “мелкий уровень” легко объясняет понятия: «толк», «смысл», «значение»; «ложь», «враньё», «правда», «истина»; «любознательность», «наука», «учения» и так далее. Кстати, я уверен, что Вы и понятия не имели, что «ложь» и «враньё» чем-то отличаются (да, да, сейчас-то, после моих объяснений, смело можете заявлять о том, что Вы в этом дока! Однако и по этому вопросу я могу Вас погонять так, что и здесь у Вас (даже при полном объяснении вопроса) окажется большой минус в познании). цитата Является соврешенно неправильной точка зрения о сведении всей сложноти наблюдаемой нами реальности к маленькой стандартной схеме в виде языка, через которую вы собиратесь представить всё многообразие окружающей действительности. Как хорошо и понятно с помощью языка Вы выразили свою мысль! Это выражение и есть ответ на данное заблуждение. Само Ваше высказывание опровергает то, что в нём заложено. цитата Совеременные представления о мире содержат огромное число избыточной информации, кроме той, которая выражется через смысл языка, невозможность универсального представления всей этой информации представляет сейчас серьёзную проблему. Опять Вы о своём учении! В чём варитесь, о том и поёте. Выйдите за рамки Вашего представления и увидите: нет ничего избыточного, всё давным-давно известно, ничего серьёзного в человеческих заморочках не содержится. цитата Задача должна эта решаться не путём определения и переопределения понятий, а путём создания целостного представления о реальности. Вот и ответьте: как без определения понятия: «реальность» создать целостное представление о понятии: «реальность»? Ответьте вразумительно, не отмахивайтесь, как Вы это делаете с другими моими заданными вопросами. Ссылку исправил: http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe
полная версия страницы