Форум » Семинары и диспуты » Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав: » Ответить
Голосование: Диспут БСН и Tolma4, кто в большей мере прав:
БСН: Просьба голосовать.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Tolma4: БСН: цитата Все стараются писать о том, что есть на самом деле. Ух, ты, точно! Но я различаю: то, что есть на самом деле в уме и то, что есть на самом деле. Две разные ‘вещи’: только в уме (умственные построения) и всё, то есть и понимание умственных построений, и понимание всамделишного. цитата Другой вопрос - насколько полно каждый описывает то, что есть на самом деле. Насколько улавливает разные стороны, детали, аспекты, насколько это описание применимо для объяснения самых разнообразных явлений и моментов, для разрешения разнообразных ситуаций и пр. Другой вопрос – направленность. На кой лад даётся описание. Полнота, детали, аспекты – неважны. Важно понимание направленности, назначения вопроса. Вы не можете связать мои ответы с общественными задачами, а я их и не закладываю. У меня, как у вольнодумца, другое преобладает. Вы тянете одеяло к общественности (это Ваша направленность), а я – к жизни вообще. Разные направленности и создают непонимание. При чём здесь полнота? И это Вы сами подтверждаете: цитата Описание само по себе не имеет смысла. Описание должно содержать полезную информацию, которую можно использовать для практического применения. Ваши описания и толкования содержат информацию, полезную для практического применения? Разве же точность бесполезна? Бесполезна для бестолковых! ;) цитата Объясните, например, с помощью вашей схемы, почему развалился СССР? Почему тела, имеющие массу, притягиваются друг к другу? Почему живые организмы стареют и умирают, ну и т. д...? Объясните? За первое не возьмусь – оно на значениях. Второе и третье можно объяснить. Понадобится время и интерес к этому вопросу. цитата Вы всё чисто формально, в узком плане понимаете. Разве же замечания насчёт однобокости не выявляют Ваши ошибки? И кто из нас при этом проницательнее? цитата Ваш уровень меньший. Охотно это подтверждаю. Мне бы Ваше знание, понял бы, наконец, что такое догма! цитата Как это нечем? Есть, и очень даже чем. Используются как конструкции, которые выражаются с помощью слов, но не привязаны к языку, так и вообще, без слов - схемы, графики, уравнения и т. п. Вы большой шутник! Слова, не привязанные к языку – невозможное. А схемы, графики, уравнения (без тех же слов языка) не дают понимания, например, «любознательности».
Tolma4: БСН: цитата Расхождение заключается в неверных обобщениях и фиксации смыслов. Когда я описываю понятия – нет расхождения. Потому что я указываю на то понятие, которое и описываю. Когда Вы понимаете моё описание понятия по-своему – расхождение налицо. цитата При передаче сведений гибкость - безусловно необходимый механизм языка, поскольку без гибкости нам бы пришлось усечь известную нам информацию о мире во много-много раз. Так как Вы побаиваетесь отвечать на вопросы – задам вопрос. Скажите: а сколько Вы, вообще знаете (различаете) способов передач сведений? Лично я – четыре. И, кстати, три из них уже Вам описал. Два из четырёх используют гибкость, а два других – нет. цитата …даже исходя из вашей позиции, я могу видеть ошибки в ваших рассуждениях, и поэтому не буду вам поддакивать. Кошмар! Прежде, чем понять позицию, надо совершить приятие. Ежели приятия не происходит, то понимание строится на основании своей собственной позиции. И ещё. Вы не можете исходить из моей позиции до тех пор, пока не поймёте направленности моего учения. Непонятна направленность – непонятны и цели высказываний. цитата У меня есть точное определение понятия "истина", но боюсь, оно вам будет непонятно. Что и следовало ожидать: об этом уже говорилось – очередной уход от ответа. цитата Установка не является основанием для того, чтобы считать знание правильным. Даже, имея установку на правильность, я могу увидеть неправильность и отказаться от установки. Опять какое-то недоразумение! Как это установка на то, что знание правильное, “не является основанием для того, чтобы считать знание правильным”? И ведь вторым предложением топчите мысль первого. Со вторым предложением согласен, но речь-то была о 0,1%. цитата Это плохой довод. Который всё-таки легко опровергает Ваше поспешное и необдуманное высказывание.
БСН: Tolma4 пишет: цитатаАга, она сводится к выяснению смыслу вещей. Она сводится к выяснению адекватности представлений. Tolma4 пишет: цитатаЯ не двурушник, чтобы озадачивать себя глобальностью.Смешно. Хорошо - нет какой-либо значимой цели. Ваша работа может пригодиться, ну, разве что, составителям словарей. Tolma4 пишет: цитатаПравильно или неправильно – зависит от понимания выступающего человека и от понимания принимающего человека. Нет, правильно вообще. Поскольку только гибкость позволяет пердавать людям друг другу тот объём знаний и смыслов, который иначе передать было бы невозможно. Tolma4 пишет: цитатаКстати, я уверен, что Вы и понятия не имели, что «ложь» и «враньё» чем-то отличаются Это всё ваши "изыскания", я не уверен, что можно считать их действительно верными. Уровень действительно мелкий, вы что, хотите опять в первобытнообщинный строй затащить человечество? Tolma4 пишет: цитатаКак хорошо и понятно с помощью языка Вы выразили свою мысль! Это выражение и есть ответ на данное заблуждение. Само Ваше высказывание опровергает то, что в нём заложено. ЧУШЬ. Из того, что человеческое тело состоит из атомов, ещё не значит, что для описания всех его свойств достаточно знать таблицу менделеева. Tolma4 пишет: цитатавсё давным-давно известно, ничего серьёзного в человеческих заморочках не содержится. Глупость. Просто удивительная глупость. Tolma4 пишет: цитатаВот и ответьте: как без определения понятия: «реальность» создать целостное представление о понятии: «реальность»? Лучше вы ответьте - как без представления о том, что такое реальность вы определите понятие "реальность"? http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe - почему-то распакованный из архива файл не открывается
БСН: Tolma4 пишет: цитатаРазные направленности и создают непонимание. В данном случае проблема не в направленности, а в неправильности ваших тезисов ВООБЩе. Tolma4 пишет: цитатаРазве же точность бесполезна? Бесполезна для бестолковых! ;) Точность не в ущерб правильности должна быть, как у вас.Tolma4 пишет: цитатаРазве же замечания насчёт однобокости не выявляют Ваши ошибки? Какие ошибки? Tolma4 пишет: цитатаВы большой шутник! Не шутник. Если вы добавлете в тесто молоко, то не надо говорить, что всё оно состоит из молока. Так же и с языком. В некой информации некоторая часть её содержания - это знание языка, и значительная - знание и понимание многих других вещей, помимо "толка" понятий вашего. Ваш догматизм продолжает меня удивлять. Tolma4 пишет: цитатаТак как Вы побаиваетесь отвечать на вопросы – задам вопрос. Скажите: а сколько Вы, вообще знаете (различаете) способов передач сведений? Вопрос совершенно глупый. Вы задёте вопрос, основываясь на неверных предположениях, которые я не собираюсь использовать. И поэтому на ваш вопрос отвечать не буду - нет никакого смысла в этом. Tolma4 пишет: цитатаИ ещё. Вы не можете исходить из моей позиции до тех пор, пока не поймёте направленности моего учения. Я уже пркрасно понял вашу позицию. ваша позиция относится к попытке реформы языка, то есть вы хотите вернуться к тому этапу, который человечесвто прошло уже на заре цивилизации. Tolma4 пишет: цитатаЧто и следовало ожидать: об этом уже говорилось – очередной уход от ответа. Истина - это адекватное описание действительности. А не понятий. Tolma4 пишет: цитатаКак это установка на то, что знание правильное, “не является основанием для того, чтобы считать знание правильным”? Очень просто не является. Так как установка не может быть единственным критерием истинности.Tolma4 пишет: цитатаКоторый всё-таки легко опровергает Ваше поспешное и необдуманное высказывание. Нет, не опровергает. Это совершенно ничего не доказывающий довод.
Tolma4: БСН: цитата Истина не сводится к выяснению значения понятий. Она сводится к выяснению адекватности представлений. Следовательно, Ваша истина не может “адекватно представить” “значения понятия”. цитата Ваша работа может пригодиться, ну, разве что, составителям словарей. Мой труд пригодиться вольнодумцам и… “составителям словарей”. цитата Поскольку только гибкость позволяет передавать людям друг другу тот объём знаний и смыслов, который иначе передать было бы невозможно. Надоело намекать, что кроме гибкости есть – прямота. Которая для некоторых людей оказывается важнее гибкости. Пример. В классе разные ученики: с разным воспитанием, с разным пониманием, но учитель объясняет предмет для всех сразу, а не каждому отдельно. Для всех сразу – относится к прямоте, к точности. Для каждого отдельно – относится к гибкости. Разберись, с кем имеешь дело, потом и применяй именно под него гибкость. цитата Это всё ваши "изыскания", я не уверен, что можно считать их действительно верными. Считать кому? Вы, что прежде к общественности обращаетесь за подтверждением? цитата Уровень действительно мелкий, вы что, хотите опять в первобытнообщинный строй затащить человечество? Общественность никогда не будет иметь точных определений, потому что её интересуют нововведения, извращения, подтасовка. Она не способна отделить зёрен от плевел. При чём здесь первобытнообщинный строй? Вы откуда это выудили? Извиняюсь. Виноват, не проверил. http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe
Tolma4: БСН: цитата 1) БСН: Задача должна эта решаться не путём определения и переопределения понятий, а путём создания целостного представления о реальности. 2) Tolma4: Вот и ответьте: как без определения понятия: «реальность» создать целостное представление о понятии: «реальность»? 3) БСН: Лучше вы ответьте - как без представления о том, что такое реальность вы определите понятие "реальность"? Разбор полётов :) . 1) Вы пишите, что не надо определять понятие, а надо определять понятие. 2) Я Вам на Вашу ошибку указал. Ответ на 3): а как неизвестное понятие становится известным? цитата В данном случае проблема не в направленности, а в неправильности ваших тезисов ВООБЩе. Вообще-то, я не вижу в них ничего неправильного, ежели они разваливают неправильное и расставляют всё по местам. цитата Точность не в ущерб правильности должна быть, как у вас. Приятие на совести собеседника. цитата Если вы добавляете в тесто молоко, то не надо говорить, что всё оно состоит из молока. Так же и с языком. В некой информации некоторая часть её содержания - это знание языка, и значительная - знание и понимание многих других вещей, помимо "толка" понятий вашего. Ваш догматизм продолжает меня удивлять. Пример не по делу. Я не выдумываю понятия, но пишу о них так, каковы они есть на самом деле. Ваш догматизм меня уже не удивляет! цитата Вопрос совершенно глупый. Вы задаёте вопрос, основываясь на неверных предположениях, которые я не собираюсь использовать. И поэтому на ваш вопрос отвечать не буду - нет никакого смысла в этом. Вопрос, как вопрос. Я задал его, потому что разбираюсь в этих тонкостях. Вы же этого не понимаете, поэтому и творите отписку в своё оправдание. цитата Я уже прекрасно понял вашу позицию. ваша позиция относится к попытке реформы языка, то есть вы хотите вернуться к тому этапу, который человечество прошло уже на заре цивилизации. Вы поняли по-своему, а не так, как это есть на самом деле. цитата Истина - это адекватное описание действительности. А не понятий. Что имеется в виду под заимствованным словом: «адекватное»? Что имеется в виду под: «описание»? Что имеется в виду под: «действительности»? Чем истина отличается от правды? Сами же знаете, что имеете дело с глупцом и догматиком, вот и проявите гибкость, чтобы глупец Вас понял. То есть расшифруйте своё определение примерно так, как это сделал я. Снег белый – это истина? Сейчас зима – это истина? Луна вращается вокруг Земли – это истина? Бог есть – это истина?
БСН: Tolma4 пишет: цитатаСледовательно, Ваша истина не может “адекватно представить” “значения понятия”. В "адекватном представлении" значений понятий нет никакого смысла, поскольку понятия являются вымышленными единицами. Tolma4 пишет: цитатаПример. В классе разные ученики: с разным воспитанием, с разным пониманием, но учитель объясняет предмет для всех сразу, а не каждому отдельно. Для всех сразу – относится к прямоте, к точности. Это плохой пример. Гибкость означает прежде всего использование разных слов в зависимости от ситуации, от надобности объяснять тот или иной материал, в той или иной подаче, а не тому или иному человеку. К тому же и учитель никогда не объясняет "всем вообще". В противном случае все были бы двоечниками. Tolma4 пишет: цитатаВы, что прежде к общественности обращаетесь за подтверждением? При чём тут общественность? Считать вообще.Tolma4 пишет: цитатаВы откуда это выудили? Оттуда, что язык как инструмент передачи информации и описания мира был сформирован при первобытнообщинном строе. Вы собираетесь ограничиться выяснением смысла слов, интерепретацией понятий языка, т. е. собираетесь затащить человечество обратно в первобытнообщинный строй, ликвидировав, в частности гибкость и др. свойства языка, накопившиеся в более позднее время. Tolma4 пишет: цитата1) Вы пишите, что не надо определять понятие, а надо определять понятие. Я пишу, что надо создать представление о реальном прототипе понятия, а потом только вы, если захотите, будете заниматься определением самого этого понятия. Вы опять вской подтасовкой занимаетесь, основываысь на своих только ложных предположениях. 3) - Понятия не существует до того, как оно создано. А основой для создания понятий являются представления о реальности. Tolma4 пишет: цитатарасставляют всё по местам. неправильно расставляют Tolma4 пишет: цитатаЯ не выдумываю понятия, но пишу о них так, каковы они есть на самом деле. Неважно, что вы пишете о понятиях. Понятий не существует на самом деле. На самом деле существует реальность, для описания которой используются понятия. Учёные тоже пишут о совйствах атомов то, что есть на самом деле. Однако этого недостаточно для того, чтобы понимать свойства тех предметов, которые состоят из атомов. Tolma4 пишет: цитатаЯ задал его, потому что разбираюсь в этих тонкостях Эти "тонкости" не сущетсвуют объеутивно, я являются результатом ваших измышлений. Tolma4 пишет: цитатаЧто имеется в виду под заимствованным словом Не буду отвечать на эти глупые вопросы. Истина - это установление соотвествия между нашим представлением о реальности и самой реальностью. что касается "снег белый", то здесь "истина" однозно целиком в определении понятий. То есть если мы поставим в соотвествие цвету снега понятие "белый", то он будет белый. Здесь нет промежуточных агентов. "Луна движется вокруг Земли" - у нас есть понятия "движется", "Лнуа", "Земля", "вокруг", которые определены иным, более простым образом, чем через движение Луны вокруг Земли. Поэтому выснение истинности "Луна движется вокруг Земли" заключается не в определении понятий, а в выявлении соответсвия той конструкции, которую мы создали, действиетльности. Используя эти понятия, мы создаём представление о движении Луны вокруг Земли, и сравниваем его с реальностью. Если это представление соотвествует реальности, это истна, если не соответсвует - это не истна. Таким образом, истна - это представление, которое соответсвует реальности.
shimnik: Вопрос: Какую пользу и кому принесёт ваша дискуссия при любом результате её завершения?
БСН: Любая дискуссия имеет положительный результат в плане достижения истины. Подробнее, для чего был создан этот раздел см http://rvt.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000003-000-0-0-1132619941
shimnik: Вы меня заинтриговали. Собственно выражаясь, вы предлагаете объединение ментального капитала в моём понимании. С целью вариантабельного моделирования как решения насущных проблем стоящих перед обществом и личностью, так и моделирования саморазвивающихся механизмов в этой области. Если это так мне это интересно. Но тогда надо конкретизировать и детализировать проблематику над которой работать. Возможно я заблуждаюсь в своих выводах. P.S Поясните ситуацию с ГорючеСмазочными Материалами, создаётся впечатление что они осуществляют в отношении вас целенаправленную ментальную агрессию.
БСН: shimnik пишет: цитатаСобственно выражаясь, вы предлагаете объединение ментального капитала в моём понимании Даже несколько больше. Заметили на форуме раздел "Теория всего"? Её развитие, в частности, будет идти безусловно и через объединение идей. shimnik пишет: цитатаПоясните ситуацию с ГорючеСмазочными Материалами, создаётся впечатление что они осуществляют в отношении вас целенаправленную ментальную агрессию У нас с ними расхождения по принципиальным вопросам. В частности, в ситуации, когда один говорит, что 2+2=3, а другой - что 2+2=10, я считаю, что люди должны попытаться разрешить причины своих противоречий и придти к правильному мнению, они же считают, что люди должны оставить этот вопрос без внимания и поискать, может быть, у них есть всё-таки чего-нибудь общего. Поэтому единственный способ устранения идейных противоречий, который знает их админ - это удалять чужие сообщения и банить.
shimnik: Цитата: "Даже несколько больше. Заметили на форуме раздел "Теория всего"? Её развитие, в частности, будет идти безусловно и через объединение идей." В принципе поддерживаю, но есть одно но, как вы учитываете возможное противодействие? Цитата: "У нас с ними расхождения по принципиальным вопросам. В частности, в ситуации, когда один говорит, что 2+2=3, а другой - что 2+2=10, я считаю, что люди должны попытаться разрешить причины своих противоречий и придти к правильному мнению, они же считают, что люди должны оставить этот вопрос без внимания и поискать, может быть, у них есть всё-таки чего-нибудь общего." Во первых для попытки необходимо взаимное желание. Во вторых я не заметил в постах ГСМ ничего кроме желания разрушения ваших логических построений и выражаясь образно захвата ментальной территории. Я попал на ваш форум натолкнувшись на ваш пост на форуме волчат, посмотрел пару веток на вашем форуме. И у меня сложилось впечатление что действительные цели ГСМ не имеют ничего общего с продекларированными на их сайте. У вас есть полезная теория вы стремитесь к её развитию, приглашаете к её развитию и к конструктивной критике, вас же сознательно уводят в плоскость софистики и демагогии, напоминает некоторые примитивные технологии. Не учитывание вашей позитивной направленности и согласия на вариантабельность однозначно характеризует ГСМ как негативную силу. Цели и задачи которой достаточно прозрачны.
полная версия страницы