Форум » Семинары и диспуты » Пример использования теории всего для вскрытия и устранения противоречий между идеями разных чудиков » Ответить
Пример использования теории всего для вскрытия и устранения противоречий между идеями разных чудиков
БСН: В самое ближайшее время напишу тут о том, как устарняются противоречия между идеями следующих чудиков: Нео, Автора и ГСМ.
Ответов - 25, стр:
1 2 All
БСН: Разоблачение эгоистических предрассудков Автора, Нео и ГСМ (в особенности Алекса из ГСМ). Автор: по поводу написанного на сайте http://feno-meno.narod.ru Автор написал, что у человека есть "компьютер" и есть "подсозание". По словам Автора выходит, что "компьютер" - тупой, т. е. чисто механически обрабатывает информацию и не понимает её правильности, подсознание - разумное :) Он пишет, что те, кто управляется "компьютером", некритично воспринимают информацию, подаваемую извне - т. е. информацию из информационной среды общества. Дальше они произвольно, руководствуясь эгоитсическими мотивами, выбирают ту или иную позицию, те или иные догмы и настаивают на них (несмотря на то, что подобная позиция не согласуется с их собственным подсознанием). Вывод автора - подсознание является критерием разумности, нужно пользоваться подсознанием. Вывод - глупый, регрессивный. Как писали китайцы ещё до нашей эры (они были умнее, чем Автор), во вселенной есть два начала - инь (пассивное начало), ян - (активное начало). В человеке есть тоже два начала - пассивное начало - подсознание, активное начало - компьютер. Подсознание моежт целостно вопсринимать информацию и обнаруживать (легко) ошибки, которые следуют из нарушения целостности. "Компьютер" последовательно воспринимает информацию и вскрывает ошибки, которые следуют из нарушения логики, "компьютер" не воспринимает информацию целостно, зато может выстаривать длинные логические цепочки и находить противоречия в информации, собираемой им из ВНЕШНЕГО МИРА. Подсознание неактивно, оно не может быть использовано для познания реальности. Фактически подсознание моежт дать ответы на вопросы, ответы на которые человеку уже заранее изветсны. Информацию, оторая человеку непонятна без предварительной обработки компьютером, без анализа, подсознание может только отбросить, поскольку не в состоянии соединить гармонично эту информацию с той информацией, которую уже знает человек. Анализ и синтез в мышлении - две абсолютно необходимые операции позания мира, ни одну из них нельзя выбросить.
БСН: Далее - Существуют два феномена в нашей с вами жизни, две информационные модели действительности и два информационных пространства - пространство личное человека (подсознание), пространство внешнее, созданное цивилизацией (культура). Человек в настоящее время пользуется и тем и тем пространством, пытаясь их каким-то хитрым образом увязывать между собой. Однако такое увязывание невыполнимо в настоящий момент в полном объёме, поскольку нет теории всего. Именно - культурное простарнство цивилизации не представляет собой целостную систему. Начиная с возникновения цивилизация, цивилизация движется к созданию теории всего, последовательно увязывая культурный уровень с теми или иныыми уровнями развития человека, последовательно повышая уровень осознания им культурной реальности, степень свободы и т. п. Это всё правильно указано в моей четырёхуровневой модели развития цивилизации. В настоящее врем культура частично соединена в целостную ситему, что позволяет людям понимать друг и друга на низких уровнях и объединять представления на этих уровнях в целостную систему. Достигнуьы слдеующие уровни цлостности: на уровне дейтсвенно-практическом достигнута целостность в 3000-1200 днэ, на уровне волевом достигнута целостность в 1200 днэ - 500 нэ, на уровне эмоциональном достигнута целостность в 500 - 2000 нэ. В настоящее время достижение целостности на глобальном уровне мы видим в процессах глобализации, в повсеместном распространеии однотипной (эмоционально-эгоистической) культуры и т. п. Перед нами теперь стоит задача достижения целостности на последнем этапе - на этапе разумного восприятия мира. Псоле чего построение цивилизации будет завершено и человечетсво перейдёт к следующему этапу совего развития. Итак, перед нами стоит задача увязывания индивидуального мировоззрения, индивидуальной концепции человека с общекультурной концепцией цивилизации. В наше время аткого соотвествия нет, поэтому, не нахдя соотвествяи, люди произвольно следуют тем концепциям, которые им выгодны, находя при этом соотвествие и взаимопнимание между собой на уровне эмоционально-эгоистическом. Поэтому наша цивилизация - цивилизация эгоистов. В частньсти, Алекс из ГСМ также является законченым эгоистом, поскольку держится за одну исключительно свою (не плане того, что оно отвечает его подсознанию, а в плане того, что он её "приавтизировал" и считает её своей собственностью в культурном пространстве, идею, придерживаясь при этом во взаимодействии всех установок и правил эмоционально-эгоистического общества. Следует правильно называть АУТЕНТИЧНОСТЬЮ соотвествие между внутренним миром человека (подсознанием) и внешней логикой его поведения - т. е. его собственным образом во внешнем мире, при построении которого человек использует "культуру". Если человек делает то, что считает праивлным подсознание (отбрасывая соображения культурной информационной среды), его повдение для окружающих явлется странным и он не нахоит понимания среди них и не способен активно участвовать в деятельности внешнего мира. Некторые психологи (такие, как Козлов, советуют решать эту проблему простым отбрасыванием претензий подсознания, не соотвествующих културному пространству, т. е. таким образом происходит деградация внутреннего мира человека, примитивизация его собсивенной сущности. В настоящее время, после распада СССР, идеология в котрром делала упор на ОБЪЕКТИВНОЕ познание законов реальности и провозглашала культ разума, мы наблюдаем распространённость подобного явления примитивизации внутреннего мира в нашем обществе. Другое решение проблемы неаутентичности - отгораживание, изоляция от внешенго мира, куда ведёт путь, в частности, предлагаемый Автором. Однако болшиснтво людей придерживаются среднего пути, при этом некоторое соответсвие (весьма удовлетворительное) достигается за счёт ПОДЕЛЕНИЯ на части как собственного мировоззрения, так и култтурного простарнства цивилизации, в котром возникает куча субкультур и течений, с относительной изоляцией их друг от друга. Изоляция в мире подсзнания была описана Фрейдом, который соврешенно правильно указывал на связь культуры с изоляцией отдельных представлений внутри подсознания, в ерзультате чего они тсановились как бы "невидимыми" для сознания. Однако он неврено считал подсознание чем-то статичным, не претерпевающим изменений на пути равзития человека, продвижнимя общества вверх по ступени прогресса, и связывал это развитие только с развитием культуры. .
БСН: Далее - Нео выдвинул идею перехода к раузмному обществу. Нео заметил противоречия в поведении людей, и противоречия в собственно культурных установках и намерениях большинства людей. Нео решил, что такие противоречия дожны быть ликвидированы путём ликвидации ЭГОИЗМА, т. е. перехода от неразумной модели согласовывания своих дейтсивй к разумной. Автор же, который исходил из той точки зрения, что критерием разумности является следование подсознанию, пытался объяснить это Нео, но Нео ничего не понял. Критерием разумности, согласно Нео, является сознательный отказ от эгоистических намерений и переход к иному способу взаимодейтсвия между людьми, при котором картина, если её рассмтривать в узкой части собственно совершения действий и намеренй, представляется более разумной. Однако Не неврено представляет, что возможно построение разумного общества путём изменения намерений и сознательного отказа от эгоизма. В его представлении выглядит всё очень просто. На самом деле построение разумного общества- это очень длительный этап, который связан с длительным перкапыванием культуры и лительным согласованием разных точек зрения между людьми, в результает чего противоречия будут разрешены, через некоторое, достаточно длительное время, и люди мы получим единство мжду культурой и мировоззрением человека, т. е. аутентичность. Если Алекс со своим ГСМом делает упор на культуру, Автор делает упор на подсознание, Нео делает уопр на сшивание подсознания и культуры, но при этом занчительная часть внутреннего мира, как и занчительная часть культуры, по прежнему противоречащие дург другу, оказываются отброшенными! Тем не менее, точка зрения Нео представляется мне наиболее правильной из представленных трёх точек зрения. В ближайшие 20-50 лет цивилизация неотвратимо подойдёт к ситемному кризису, в резльтате чего станут совершенно очевидными для всех недостатки эмоционально-эгоистического мировоззрения и эмоционально-эгоистческой культуры, критику котрых я начал на своём сайте "Мир Будущего" в соотвествующем разделе. Однако, в связи с отсутствием целостного понимания ситуации и путей решения проблем, произойдёт распад нынешней глобальной структуры цивилизации и хаотизация процессов, как это уже происходило на границе перхдов между этапами в 1200 днэ, а также в 4-5 вв. нэ. Поэтому нашей задчей явлется форсирование создания теории всего и построение целосной перспективной концепции развития цивилизации, которая даст видимое направление решения возникших в результате системного кризиса проблем. Из всех стран и цивилизаций (локальных), могущих возглавить процесс посроения новой цивилизации и объединения человечества на основе новых принципов, который приведёт к завершению, наконец, процесса построения цивилизации в полном объёме, наиболее перспективной мне представляется Россия, как страна, более других приложившая усилий для постронеия нового, некапиталистического общества, неоднократно пытавшаяся применить объективный подход к релаьности для построения нового мировоззрения и как страна, менее других развитых стран, затронутая установлением жёстких порядков и традиций старого эмоционально-эгоистического общества. Кроме того, есть и другие соображения, в частности, принадлежность русской культуры к одному из 3х типов культур, наиболее подходящему для пострения новой цивилизации. Западные цивилизации являются чересчур жёсткими, поэтому трудно надеяться на возможность перестройки этих цивилизаций и переналадки их ситемы отношений между людьми и общества на новые принципы, восточные цивилизации (в частности, Япония И Китай) являются слишком трацдиционными и пассивными, не склонными к восприятию и развитию новых идей, что мы можем видеть на исторических примерах, скажем изобретение пороха в Китае за много столетий до его появления на Западе не привело к идее его широкого использования и развитию технологии. Цивилизации третьего типа, к которым относилась, в частности Древняя Греция, затем Византия, и относится Россия, склонны к равзитию новых идей, то есть не являются сугубо традиционными, и не склонны к тотальной ситематизации всего и увязыванию всего в жёсткую факто-зависимую систему. Основная проблема для цивилизаций зго типа состоит в выборе чёткого направления движения, нахождении правильной, объединяющей идеологии, при отстуствии которой цивилизация тяготеет к пассивному сущечтвованию и раздирается внутренними конфликтами. Россия должна осознать свою миссию и стать на путь дальнейшего построения нового общества и развития объективного подхода к реальности. Таким образом, Автору, Нео и ГСМ следует немедленно осознать свои ошибки и приступить к изучению моей четырёхуровневой концепции развития цивилизации
Нео: \\\\\\\\\\\\\\\и приступить к изучению моей четырёхуровневой концепции развития цивилизации Готов начать прямо сейчас! Уважаемый БСН. Только судя по вашему стилю общения ваша концепция также изобилует эмоциями? Впрочем я постараюсь сквозь эпитеты и гиперболы пробраться своим комариным мозгом к глубинному смыслу ваших вселенских идей. Обещаю дать сдержанную рецензию. \\\\\\\\\\\\\\\Нео делает уопр на сшивание подсознания и культуры, но при этом занчительная часть внутреннего мира, как и занчительная часть культуры, по прежнему противоречащие дург другу, оказываются отброшенными! К опросу о подсознании…. Я опять видимо шокирую вас, когда поставлю под сомнение вообще такое явление, как подсознание. А где оно собственно находится? И как его определить? Ну ладно сознание – тут есть причина – мозг и закономерности его работы. Миллионы нервных клеток реагируют на различные раздражители и мы получаем рефлекторное эмоционально-ментальное восприятие окружающей действительности или сознание. А что такое подсознание, где его причины? В чем его смысл и как его можно прописать, на каком основании? Ученые прошлых веков, уровня Фрейда были весьма религиозными людьми, более того, они верили во всевозможные приметы и суеверия. Именно поэтому подсознание стало фигурировать в их научных трудах. Если вы БСН, пишите о каком-то явлении, то не сочтите за труд привести пример его. А то 3 страницы словесных канделябров и ни одного четкого и простого примера подсознания. Мне приходится самому придумывать что вы считаете подсознанием и искать пример его. А вдруг я не тот пример приведу? Ну да ладно хоть какой то. О, так у меня словарь есть. Час я посмотрю… Так… Под, под, подснежник, подсобка, о! подсознание - ПОДСОЗНАНИЕ, –я, ср. Область неясных, не вполне осознанных мыслей, чувств, представлений. Где-то в подсознании шевелится надежда. По-моему тут даже и комментариев моих не нужно. Само определение неясное, а не то, что смысл. Давайте лучше поговорим о подсобке. Это более понятное слово. Подсознание – это поэзия сомнения, когда я произношу это слово, в голове крутится, что я подсознанием чувствую, что никакого подсознания нет, но люди привыкли считать, что раз есть слово, значит есть и явление, которое это слово описывает. Вобщем, я согласен с вами дальше болтать о том, чего нет, но вы хоть пример один вразумительный чтобы доказать существование подсознания приведите.
БСН: Да уж... Атомов нет, подсознания нет... Нео, не обижайтесь, но ваша феноменальная безграмотность меня просто поражает. Вы, Нео, книжки-то почитайте всё-таки, прежде чем что-то говорить. Вы хотя бы почитайте какой-нибудь протсенький учебник по психоананлизу, и узнвйте, на основе каких фактов Фрейд придумал свою теорию. Что касается подсознания, здесь есть совершенно очевидный и всем хорошо известный факт: наличие в человеке мыслей, представлений и скрытых процессов, не осознаваемых человеком. Всё это хорошо изучено и очень хорошо и подробно описано. Не надо ограничиваться двумя строчками в словаре, Нео. Словари пишут для того. чтобы человек, который встретил в тексте незнакомое слово, мог хоть с чем-то его связать, а не для того, чтобы давать там точное определение. Фрейдом было установлено, что существует поверхнотсный слой, те мысли, которые человек осознаёт, и слой, который также активно влияет на его поведение, но который человек не осознаёт. Он изучил явления т. н. случаев "вытеснения", когда некоторая информация, некоторое время назад, будучи полученной человеком, или информация о случае, который он пережил, изгонялась из сознания в подознание, и оказывала оттуда влияние на поведение человека, в сознании же оставалась её искажёноое представление, в связи с чем истиннеы мотивы действий человека, которые находились в подсознании, подменялись ложными, высказывамемыми самим человеком мотивами. Далее - данное явление абсолютно типично и имеет место у всех людей, т. е. у каждого деятельность его управляется как сознанием, так и подсознанием. Следует сказать, что теория Фрейда указывает на найденные им феномены и описывает механизмы их действия, но не даёт точного объяснения и описания причин всех этих явлений. В настоящее время существует большое число разработок, развивающих идеи Фрейда, т. е. психоанализ не является целостной теорией, а разделён на множество напрвлений, авторы которых изучают различнеы феномены и свойтсва, связанные с подсознанием и сознанием. Я вам небольшой кусочек приведу на эту тему:
БСН: Участники: Петренко Виктор Федорович – член-корреспондент РАН, доктор психологических наук Кучеренко Владимир Вилетарьевич – психолог, гипнотерапевт Александр Гордон: Гипноз и сознание – так мы определили предмет сегодняшнего разговора. Прежде чем мы, следуя хронологической логике повествования, вернемся в начало событий и попробуем определить, что такое гипноз и что об этом сегодня думают ученые, не могли бы вы в нескольких словах рассказать о результатах опытов, которые меня очень заинтересовали, по постгипнотическому внушению. Вы знаете, о чем я говорю, да? Почему я прошу начать именно с этого, потому что по кольцу мы вернемся к разговору, и надеюсь, вы сможете убедить нашу аудиторию, что не так уж страшен черт, как его малюют. Виктор Петренко: Cтуденты – психологи знают известные исследования, скорее даже наблюдения Фрейда, который проходил практику и учился гипнозу в Нанси у Бернгейма. Они проводили эксперименты с постгипнотическим внушением. Суть их в следующем. Если человек находится в третьей стадии гипноза, а в третьей стадии гипноза он может передвигаться, открыв глаза... А.Г. Сомнамбулическая фаза, насколько я понял. В.П. Да. Человека, погруженного в третью стадию, называют сомнамбулой. Он может передвигаться по комнате, разговаривать, совершать какие-либо действия. При этом если дать ему внушение выполнить какую-то команду, то, выйдя из гипноза, он ее совершит, не помня о том, что она ему была дана в форме гипнотической инструкции. Т.е. совершит внушенное действие, не помня о факте и содержании внушения. Фрейд и Бернгейм давали инструкцию испытуемому совершить некое бессмысленное действие: взять со шкафа старый зонтик, открыть его, пройтись с ним по комнате. Испытуемый выполнял это. Но на вопрос Фрейда: "А зачем Вы это сделали?" – человек тут же находил разумное объяснение своему действию. Например, объяснял, что, посмотрев в окно и увидев тучи, решил проверить исправность зонтика на случай дождя. Т.е. сразу ответил: ну, типичная ситуация, что посмотрел в окно, вроде там собираются тучи, и он решил проверить, работает ли зонтик. В.П. Да, часто человек не знает истинные мотивы собственного поведения, но заполняет этот вакуум незнания вполне разумной интерпретацией. Фрейд это назвал рационализацией. Так был положен один из кирпичиков в конструкцию психологических механизмов защиты личности. Мы в свое время тоже развлекались, повторяя эти эксперименты, иногда даже немножко хулиганя. Например, однажды, когда мы были еще молодыми преподавателями, то, как-то собравшись у меня дома, развлекались психологическими играми, имитировали психологический тренинг. Затем как-то перешли к суггестивным приемам, и я решил провести постгипнотическое внушение. Среди нас был наш ровесник – вечный студент, успевший поучиться на физическом факультете, отслужить в армии и в тот момент учившийся на психфаке. В общем, имевший достаточно типичную для студента-психолога биографию. Я ввел его в гипнотический транс и решил дать ему трудно выполнимую постгипнотическую инструкцию. Можно, конечно, было бы дать, например, луковицу и предложить ее съесть под видом яблока или дать выпить стакан водки и предложить его выпить как стакан воды, или наоборот. Но и то, и другое он вполне бы мог сделать, просто подыграв мне. Хотелось бы дать действительно трудно выполнимое задание, и я придумал нечто иезуитское, что может быть оправдано только нашей молодостью. Я дал ему в гипнозе команду, что когда он из него выйдет, то почувствует непреодолимое желание позвонить нашему зам. декана, человеку серьезному, шутки с которым могли иметь весьма неприятные последствия, и от общения с которым наш вечный студент уже имел весьма негативный опыт. Время было уже за полночь, и студент долго маялся от непонятного ему внутреннего беспокойства, а затем попросил дать ему номер зам. декана, объяснив нам, что ему необходимо позвонить и узнать день пересдачи экзамена по политической экономии, который завалил его друг. Понятно, что это можно было бы сделать, позвонив в учебную часть на следующий день утром, да и сам приятель способен был позаботиться сам о себе. На лицо классический пример фрейдовской рационализации. Получив номер телефона и подняв с постели зам. декана, который, ошалев от наглости вопроса, не понял, к счастью, кто ему звонит, наш подопытный погрузился в расслабленное состояние человека, исполнившего трудное, но важное дело. Проводя подобные игры с постгипнотической инструкцией, мы с Владимиром Кучеренко набрели на очень интересный феномен. Когда мы давали испытуемому в гипнозе запрещение видеть какой-то объект, например, сигареты, то по выходе из гипноза, когда его просили перечислить лежащие напротив него на столе предметы, испытуемый действительно не видел пачку "запрещенных" сигарет, отдельно лежащие папиросы.
Нео: БСН, как ты форум такой крутой заделал. я тоже хочу такой же. В какой программе делал? а на счет твоих реплик щас прочитаю и отвечу.
Нео: \\\\\\\\\\\\\\\Нео, не обижайтесь, но ваша феноменальная безграмотность меня просто поражает. Я же вроде говорил, что не реагирую на эмоциональные высказывания. Люди спят, поэтому беситься, когда они от тебя отмахиваются во сне, глупо. Безграмотность, уважаемый БСН – это отсутствие знаний о существующих представлениях о явлении, а у меня они есть. Вы не думайте, что я не читал книг. Я их прочитал больше чем вы раза в три как минимум. В том то и дело, что вы читая книгу слепо наматываете чужих убеждений, чтобы потом использовать в дискуссиях и передавать другим людям. Я когда читаю книгу отделяю справедливые, истинные суждения от заблуждений. Вы так и не привели ни одного примера с подсознанием. Сейчас только разговаривал со своей мамой, она доктор философских наук и преподавала психологию. Она мне привела примеры с подсознанием и интуицией, которые приводили различные ученые в том числе Фрейд, чтобы доказать существование подсознания, интуиции, чутья и тому подобных понятий. 1 пример. Это когда человек как бы спиной чувствует, что на него кто-то смотрит. Ты поворачиваешься и точно, на тебя глядят и резко отворачиваются. Речь вовсе не о подсознании и интуиции. Во первых я много раз пялился на многих людей по полчаса и они не реагировали. На самом деле я допускаю, что некая тепловая или энергетическая аура человека, которая может даже и улавливается нервными окончаниями другого субъекта. Здесь чистая биология. 2 пример. Утверждают существование научного подсознания и интуиции, когда Ньютону снятся яблоки, а Менделееву падают на голову периодические таблицы элементов. По моему это чистое невежество верить россказням басен и баек. Менделеев свою таблицу во сне видел потому что он о ней думал несколько лет и работал в этом направлении, возможно она ему так надоела, что приснилась, а Ньютон тоже под той яблоней со своими мыслями годами сидел, а по осени яблоко упало на голову как раз в тот момент, когда он формулировал свой закон. Это было совпадение. Пожалуй вот эти два случая только и можно припомнить в доказательство. И на них выстроили целый научный труд. Пример3. Про любовь. Говорят, что когда видишь одну бабу и сразу влюбляешься, типа тебя током прошибает – это интуиция подсказывает. А от иной так воротит порой, что лучше в тюрьму на 5 лет, только не с ней. Тут тоже никакой интуиции и подсознания. Бабу ты разглядел, увидел в ней хорошие черты лица, глянул на ножки стройные, на губки сладкие, на зубки белые, на смех заливистый, увидлел доброжелательное юное лицо и тебя прошибло. Чистая биология. Никакой психологии. А от уродки тебя воротит потому что у нее рожа кривая и взгляд недовольный. Пример 4. Со страхом. Когда типа человек выходит на улицу идет и вдруг его начинает беспричинно что-то останавливать, настораживать и так далее. Это интуиция подсказывает подсознанию, что с ним сейчас что-то должно случиться. Тоже фигня. Меня сто раз так охватывало и настораживало. Чаще всего потому что ты сам реагируешь на темноту, как на нечто опасное, поэтому мозг выдает такие схемы, потакая своей же трусости. Наплевал на страх и топай дальше ниче с тобой не будет. Тут есть чуть чуть психологии, но прописывать подсознательное глупо. Теперь по структуре психики. Кто-то там прописал типа есть подсознание, есть надсознание, есть сознание. Подсознание – это непонятное, сознание – это разум, а надсознание – это высшее я – культура. Это все прописывалось в глубочайшем невежественном кризисе, в бреду после работы с психами. Я не считаю эти знания объективными, потому что культурных в мире не встречаю. Зачем записывать в структуру психики человека то, чего у любого представителя человечества отсутствует. Сознания тоже пока нет. Я не встречаю ни одного человека находящегося в сознании. Невежество и искаженные знания и индивидуальные стереотипы – это не сознание еще. Подсознание – тоже чепуха. То, что все задницей словно интуитивно, подсознательно уверены, что скоро повысят зарплату просто не имеют знаний о законах капитализма и логики – это невежество. Теперь с вашим гипнозом. Меня удивляет с этим делом то, что про гипноз столько баек и сказок рассказывают, а в реальной жизни единицы его могут делать. Я лично в гипнозе сам не был ни разу, и не видел близко как это выглядит. А поэтому не могу поверить, что есть состояние какое-то в которое вводят внушением. Зато я слышал кучу рассказов самих гипнотизеров, о том как они друг друга вводили в транс якобы. Ну чтож это их право болтать. У нас есть один гипнотизер, от курения всех лечит гипнозом за 1000 рублей за сеанс. Денег ему хватает, только никто курить не бросает почему-то.
БСН: Ну Нео, с ваших комментариев можно оборжаться. Насчёт форумов - это сервис бесплатных форумов, щас таких по всему интернету завались. Так что можете в рамблере вводить строку типа "хостинг бесплатных форумов" и выбирать оттуда, какой больше понравится. Правда у каждого форума свои минусы есть. Этот форум, например, работает очень быстро, но поисковиками не индексируется, т. к. автор придумал очень хитрый скрипт. Хоть обещают сделать индексацию, но когда она будет, неизвестно. Ну и дургие мелочи у всех этих сервисов - снос за непосещаемость, например, неделю на форуме не было народу - удаляют и т. п. Нео пишет: цитатаЯ же вроде говорил, что не реагирую на эмоциональные высказывания Вынужден разочаровать, Нео, это высказывания не эмоциональные, в вполне обдуманные. Нео пишет: цитатаЯ их прочитал больше чем вы раза в три как минимум. В том то и дело, что вы читая книгу слепо наматываете чужих убеждений, чтобы потом использовать в дискуссиях и передавать другим людям. И вот это, Нео, всё тоже ваши домыслы. Далее, Нео, я указал вам, что психоанализ потсроен не на мистике ни на какой, а на вполне проверенных и всем хорошо известных фактах. Мистики там вообще ноль. Тем более, что всё это подсознание прекрасно сочетается с вашими учениями. Подсознание - это область эмоций, влечений и прочих иррациональных эффектов, откуда она оказывает влияние на осымысление человеком действительности. К примеру, человек не хочет идти к зубному врачу. Причина - иррациональная, т. е. он боится. Однако человек начинает сам для себя придумывать всякие причны и оправдания, для того, чтобы не пойти туда и как-то отсрочить это событие. Он может подумать, что ему надо навестить бабушку, или что что надо пойти сдать книги в библиотеку и т. п. Хотя на самом деле все эти дела не являются обязательными, человек, под действием иррациональных импульсво искажает своё представление о реальности и придумывает логичную причину, по которой он не пойдёт к врачу. Вт это самый простой пример рационализации. Примеры, описанные выше в опытах по гипнозу - это, по сути, то же самое. В ваших представлениях вы используете те же самые соображения. Зачем, понимаешь, вспоминать Менделеева, которому приснилась во сне таблица, когда вы сами написали про логику, как способ мышления, когда человек чисто механически производит какие-т оопеарции, которые, на самом деле не вполне являются разумными, а потом написали, что вы проснулись и стали понимать, что ваша эта ваша логика является неразумной. Т. е., другими словами, у вас произошло ОСОЗНАНИЕ некой информации, переход информации, которая присутствовала ранее в вашей голове, но не была осознаваема, а затем стала осознаваемой. Все методики психоанализа как раз и направлены на то, чтобы помочь людям осознать вот эти скрытые причны, которые заставляют их прибегать к рационализации, и распутать их восприятие реальности, искажённое иррациональными, в т. ч. эмоционально-эгоистическими, мотивами. Так что психоанализ вполне согласуется с вашими собствеными представлениями.
Нео: \\\\\\\\\\\\\\\И вот это, Нео, всё тоже ваши домыслы. Домыслы? Да вы, уважаемый, просто не знаете работы мозга. Когда вы книгу читаете, вы просто сопоставляете мысли автора со своим стереотипом. Этот процесс идет без участия сознания. Мозг сам отбрасывает несоответствующую ему информацию и выбирает то, что совпадает с вашим стеретипом. Поэтому религиозный фанатик даже в книгах Дарвина о том, как обезьяна произошла от человека найдет будет искать подтверждение библейских легенд. Не скромничайте вы напрополую используете чужие умозаключения и ищите доказательства в головах научных авторитетов. Хоть бы уж чуть чуть посомневались, ну хоть граммулечку, ну самую малость. Ну хотя бы допустите, что подсознания нет, теоретически. В конце концов это всего лишь слово, которое придумали люди и явление, которое они за ним закрепили, вернее не само явление, а их понимание его. На подсознании не написано, что это оно. Это же абстрактное понятие которое даже ничего не обозначает, страх, сомнение, неуверенность, суеверность и тому подобные вещи. \\\\\\\\\\\\\\это высказывания не эмоциональные, в вполне обдуманные. В том то и дело, что вы думаете эмоциями, а не умозаключениями. Мышление подразумевает нахождение логических ходов для доказательство ваших мыслей и опровержение моих. Для этого вы должны взять мою мысль, проанализировать ее, то есть выяснить причины, почему я так думаю, а для этого увидеть всю логическую цепочку рассуждений, сопоставить мою мысль с действительностью, найти противоречие в ней с действительностью, выделить момент искаженного понимания вещей и предложить мне взамен более справедливое суждение. Вот это называется сознательным сосредоточением с участием воли. А теперь разберем ваши мысли. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Подсознание - это область эмоций, влечений и прочих иррациональных эффектов, откуда она оказывает влияние на осмысление человеком действительности. Вот эмоции я как раз не отрицаю. Они есть и доминируют в сознании. Мы в своей теории указываем, что сознание будет доминировать, если человек овладеет эмоциями, но не подавит их, а осознает, что они мешают ему быть личностью и являются причиной его неразумности. А вот подсознание тут вообще не при чем. Эмоции – это эмоции, сознание – это тоже понятно, а вот подсознание – это видимо то, что под мозгом находится. Так у меня там тазик может быть со спиртом:):):)
Нео: \\\\\\\\\\\\\\\\ОСОЗНАНИЕ некой информации, переход информации, которая присутствовала ранее в вашей голове, но не была осознаваема, а затем стала осознаваемой. Вот теперь вижу искажение, потому что вы наконец к середине реплики сказали конкретный вывод по работе мозга. Значит вы считаете, что в область подсознания входит вся информация которая может быть реализована, и однажды я ее открываю и она перекочевывает из области подсознания в область сознания. Все верно? Если дальше идти по вашей логике к изначальной причине, то я должен буду спросить, а откуда там информация оказалась? И тут вы начнете опять рассказывать не то про бога, не то про микро и макрокосмос, не то про еще что-нибудь мистическое и непонятное. Мы опять с вами зайдем в тупик, когда оба договоримся что бог и высший разум есть и будем тут же в этом сомневаться. Да ничего в мозге нет и в сознании ни в первый день жизни ребенка, ни в последний миг мудреца. Мозг не сохраняет в себе информацию. Нервные клетки представляют из себя некое склизкое вещество, состоящее из клеток, которые в свою очередь существуют по биологическим законам. Кроме нервных клеток больше в мозге ничего нет. То есть никакое белое ли серое вещество, как биологическое составляющее не может ничего хранить кроме своих биологических свойств. Ядро, и так далее – это все не хранилище нервной клетки, а части ее для того чтобы клетка сама жила. Мы говорим о сознании, которое возникает из-за миллионов рефлексов различных нервных клеток на среду и условия. Миллионы нервных клеток раздражаются и передают сигналы в мозг. Понятие хранить информацию прибежало из урока информатики. Если бы информация хранилась в мозге, то она бы вся легко воспроизводилась, а у нас элементарные слова пассивного запаса вспоминаются часто так долго, что ни один компьютер самый примитивный быстрее воспроизводит. У нас голова всегда пустая. Ты рассматриваешь действительность, в которую погружен и на нее реагирует миллионы нервных окончаний, они рефлекторно проводят анализ каждого раздражителя и предлагают свои схемы действий с ним. Допустим ты смотришь на потолок, в сознании появляется слово «потолок». Ты спрашиваешь, откуда это слово всплывает? Оно не в мозге находится а на самом потолке. Ты заменяешь словами предметы, поэтому когда смотришь на потолок фактически видишь слово потолок, а не сам потолок. Для мозга слова и предметы – одно и тоже. Смотришь на стул, а фактически на слово стул. Поэтому я говорю, что мозг не хранит информацию он считывает ее с действительности, после того, как ты эту действительность всю закодировал словами. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Так что психоанализ вполне согласуется с вашими собствеными представлениями. Психоанализ вообще нужен только в пределах общества эгоистов, потому что в психоанализе мы разбираем и анализируем психические состояния и эмоции, как часть сознательной сферы. В обществе сознательных людей психические состояния даже не будут разбираться. Если человек не владеет собой, значит он просто находится на более низком уровне – эмоционально–психическом, то есть раздражается, психует и дергается. Это все из-за эгоизма. Овладевать эмоциями будут учить детей в школе, а взрослый субъект в будущем будет проявлять эмоции только в надлежащих случаях – при объяснении в любви и написании стихов, например. Поэтому сейчас психоанализ меня уже не так интересует, как логика и формирование логических цепочек в мозге и закрепление в сознании стереотипов и логических схем мышления.
shimnik: КАК ВСЕ ЗАПУЩЕНО
scaring_path: shimnik ага. отписавшись в теме для чудиков, и мы с Вами подписались под это определение=))
БСН: Нео пишет: цитата Когда вы книгу читаете, вы просто сопоставляете мысли автора со своим стереотипом Нео, это вы МНЕ рассказываете, что Я и с чем сопоставляю? Вот вы действительно сопоставляете всё со своими догмами, и в полном соответствии со стилем мышления догматиков, отбрасываете абсолютно все, любые варианты, кроме совего собственного. Вы просто талдычите одно и то же, раз за разом, вообще даже не пытаясь искать смысл ни в каких вещах. Знаете, что такое догмы, НЕо? Догмы - это когда человек некритически зацикливается на одной точке зрения, а остальные отвергает, даже не пытаясь понять. То есть точь-в-точь так, как делаете вы. Нео пишет: цитатаВ том то и дело, что вы думаете эмоциями, а не умозаключениями Я лучше знаю, чем я думаю. Нео, вам надо научиться мыслить хоть чуточку мнее примитивно. Если бы все люди думали точно так же, как вы, все ещё до сих пор бегали бы с каменными топорами. Что это за манера - безапеляционно сразу пытаться давать ответ на любой вопрос? Вы мыслите точь-в-точь как это предлагет Автор - использовать только ту информацию, которую знаешь сам. Только вот он вообразил, что он бог, а вы вообразили, что у вас в голове уже есть все абсолютно истинно разумные соображения, из которых вы за 5 секунд можете сляпать ответ на любой вопрос, и он будет разумным. У вас, Нео, мания величия, и хуже всего то, что вы этого не понимаете. Я думаю, вам стоит остановится в своей пламенной скачке с целью донесения людям вашей истины и хоть немножко задуматься над тем, что все ваши аргументы - это и есть также не более, чем догмы, которых вы нахватались из СМИ, по телевидению, что это сплав безграмотности и невежества, мусора какого-то, из которого вы пытаетесь лепить свои якобы "разумные" выводы. Это же, к примеру, относится и к подсознанию, поскольку вы, Нео, НЕ ЧИТАЛИ учебники по психоанализу, а вся информация, которой вы владеете об этой области, относится к разряду каких-то непонятных мифов, суеверий и дилетанстких пересказов. Нео пишет: цитатаИ тут вы начнете опять рассказывать не то про бога, не то про микро и макрокосмос, не то про еще что-нибудь мистическое и непонятное. Хватит пудриь мне мозги. Вот когда я вам стану пересказывать что-то мистическое и непонятное, вот тогда вы скажете, что я вам пересказываю что-то мистическое и непонятное. Пока то, что пересказываю, ни к какой мистике не относится, а именно - что есть информация и мотивы, которая осознаётся человеком, и есть информация, и мотивы, которые не осознаются человеком, но, тем не менее, влияют на его поведение. Это вы, Нео, в состоянии осознать? Нео пишет: цитатаПоэтому я говорю, что мозг не хранит информацию он считывает ее с действительности, после того, как ты эту действительность всю закодировал словами. Чушь. Какие в пень рефлексы? Рефлексы - это вот когда вам по коленке молотком бьют - вот это рефлексы. А когда человек реагирует на действительность, то никакие это не рефлексы, поскольку его реакция представляет собой функцию его внутреннего состояния, нельзя никоим образом соотнести ситуацию с реакцией человека, поскольку даже один и тот же человек в разное время прореагирует на одну и ту же ситуацию, не говоря уже о разных. Вот вещи, которые определяют реакция человека на действительность - это всякие цели, желания, занния и т. п., которых в едйствительности нет. В действительности вообще нет никакой информации, уж тем болле там нет никаких понятий, никаких слов, никаких формул или чисел и т. п. Все эти вещи - продукт мозга, которые человек усваивает в процессе своего развития и усвоения культуры. Если бы вас, Нео, отправили в джунгли сразу после рождения, а затем, лет через 10 вернули обратно, посмотрел бы, как вам ваши рефлексы помогли соотнести потолок с понятием "потолок". В новом обществе действительно всякие эмоцональные состояния будут управляться разумом и не нужно там будет специально настраиваться на определённое состояние, или ракапывать подсознание, т. к. мы создадим целостное восприятие мира с позиции разума. Однако для этого необходимо рассматривать все занния и приводить их в систему, а не отрицать, как это делаете вы. Пока у человека нет разумного понимания каких-либо вещей, и пока он соврешнно чётко и непротивречиво не представляет себе причины явлений, до тех пор он будет оценивать их интуицией, реагировать на урвне эмоций, и заниматься вытеснением неудобной его личности информации в подсознание.
scaring_path: БСН Нео господа! не в обиду сказано- но то, что вы пишете - шизофрения... )) перечитались научной фантастики. задумайтесь, что ЕСТЬ ЖИЗНЬ. откуда она. кто такой дарвин и что он сделал для атеистов=)) Рефлексы - это вот когда вам по коленке молотком бьют - вот это рефлексы. А когда человек реагирует на действительность - это рефлексы разного уровня, господа... мозговые=)
БСН: scaring_path пишет: цитатазадумайтесь, что ЕСТЬ ЖИЗНЬ. А что есть жизнь? scaring_path пишет: цитатаРефлексы - это вот когда вам по коленке молотком бьют - вот это рефлексы. А когда человек реагирует на действительность - это рефлексы разного уровня, господа... мозговые=) Рефлексы мозговые, может быть, тоже есть, но я их как-то на уровни не делю. Поведение человека не определяется ситуацией, вроде как стимул-реакция, как там бихевиоритсы всякие придумывали и т. п. По-моему, это вполне очевидно.
scaring_path: БСН детерминизм, фатализм...?)) поведение человека обуславливается Внешними признаками. пусть они будут названы так. в них я бы включила (не кому я свою точку зрения не навязываю) -воспитание (абсолютно внешний фактор, не зависящий от нас) -происхождение (пережитки средневековья но факт) -возможности (материальные допустим - образование, умственные - или физические - заболеешь, не сможешь читать, ослепнешь - не сможешь пользоваться инетом) +те материалы, которые он смог прочесть/узнать что-то -то, что в конкретную секунду с человеком происходит и много много всего. и еще внутреннее - характер. я к примеру упрямая. вот я не знаю, кто виноват - но вряд ли я. вывод - либо использовать врожденные способности и с пом.силы воли преодолеть это и вечные споры с близкими людьми, либо быть и дальше упрямой, остаться такой, какая я есть. (но мы не об этом, просто пример) а вот то,как я поступлю, зависит от того, что я в жизни видела, как воспитали, к чему привыкла... короче замкнутый круг) именно поэтому все люди разные) и каждый по-своему прав
scaring_path: БСН а о жизни я почти и спрашивала в анкетке... я атеист... для меня очевидным является происхождение жизни - из реакций, простейших - кислород водород азот углерод. => белки жиры углеводы вроде бы веллер первым синтезировал мочевину и тем самым доказал , что витализм - дерьмо полное, что органическое может возникнуть из неорганического, жизнь - из неорг. в-в, реакций... для меня она как раз и есть те реакции. что Вы чувствуете, когда выдергиваете волос??? он же живой, состоит из клеток, в нем есть белки организма, особенные... и он вроде жив, а выдернешь - уже и мертв... так жив или мертв, не убивали же??? видимо какое-то время его клетки живут, но и жизнь бессмысленна без тела человека, и они погибают тк жить незачем... вот этот сам процесс и есть жизнь, то есть ее биология=) "биология жизни"))))))))))))) уржешься))) может быть жизнь, это когда есть система и она не нарушена??? но вот для меня она в ощущении, что я еще чувствую, еще живу. а смерть = для меня: не чувствовать, не мыслить, не жить
БСН: scaring_path пишет: цитатаповедение человека обуславливается Внешними признаками. пусть они будут названы так. Нет, не обуславливается. Внешние признаки влияют на то, как человек будет себя вести, и на то, как он ведёт себя в конкретной ситуации. Однако, во многом, поведение человека определяется его внутренней сущностью. То есть, более определяющим в поведении, да и вообще в развитии живых систем является не то, какие условия внешние, а то, каков этот человек и эта живая ситема уже есть. Мы можем сказать, что развитие предков человека какие-то там миллиарды лет назад определялось внешними условиями, ну и что? Те внешние условия уже давно прошли, и мы в точности и не сможем сказать, что это там были за внешние условия, однако важно, что мы уже имеем результат - а именно - человека как определённые свойства, врождённые, и человека, как определённые свойства, которые он получает от взаимодействия с культурной средой. Сказать, что есть воспитание, которое человека полностью определяет нельзя. Точно так же, как нельзя сказть, что, анпример, еда, которую мы едим, определяет состав нашего организма. Организм её переваривает, он забирает некие вещества, да и то, расщепляет большую часть, а потом синтезирует новые. Вот так и с культурой во многом - то есть человек не усваивает в готовом виде культурные нормы, а каким-то образом строит на их основе собственное представление о мире. Да и вообще, культуру нельзя считать внешними факторами - ведь это то, что производится людьми. Насчёт жизни - ну так жизнь не сводится к химии... И вообще вот это вот деление - органические там вещества, неорганические - условное. Что касется мышления, например, то этот процесс современной наукой пока плохо изучен. То есть, как оно работает, не совсем понятно, и даже - какова его основа, тоже не совсем понятно. Однако то, что человек думает, а не просто реагирует по принципу - как-то на него подейтсвовали - отреагировал, по-другому подействовали - по-другому отреагировал, и т. п., по-моему, очевидно.
dagrs: Можно привести принцип иерархичности - усложнённые действия производятся на высших уровнях. Например, процесс ходьбы автоматический. Но если нестандартная ситуация - например, скользкая дороджка, то включается некий дополнительный ресурс внимания, вплоть до сознательного решения куда ставить ногу. Хотя и здесь сознание не доходит до глубин моторики, а действует рефлексивно. Можно волевым и сознательным способом заставить руку быть над огнём без отдёргивания. Игра на музыкальном инструменте. Руки научаются автоматически технике игры - однотипным вариантам движений. И главное переносится в смысловое извлечение композиций - следующие уровни музыки. Запоминание есть, иначе как можно вспомнить номера телефонов - абстракции по соглашению с другими людьми - вызванные образы-ассоциации. Возможно часть такого запоминания переходит на включение внешних источников информации. Если мы вписаны в устойчивую информационную систему, то перегружать себя энциклопедическими данными дело лишь желания, а не потребности. Главное это способ нахождения этих данных. Спор о наличие подсознания - это спор об уровнях решаемых задач - разного процессуального типа. Засыпаем мы по своей природе - несознательно. При сильном опьянении сознание выключается в некоторых его функциях, а например двигательные функции или быстрая память ещё работает. И конечно, всё в голове человека - через свою думалку он может расшифровать общие противоречия в купе со своими.
БСН: dagrs пишет: цитатаЕсли мы вписаны в устойчивую информационную систему, то перегружать себя энциклопедическими данными дело лишь желания, а не потребности. Главное это способ нахождения этих данных. С остальным согласен, dagrs, а вот с этим нет. Это один из самых вредных стереотипов нашего общесвта, который мешает всему, чему только можно, загоняет общество в кризис и препятсвует перходу к новому, более прогрессивному мышлению. Во-первых, "энциклопедические даные" есть результат неправильной организации и ситематизации знаний. Во-вторых, представление о том, что человек может сам решать, что из знаний ему "нужно", а что "не нужно" - абсолютно вредное представление, представляющее собой глюк системы ценностей эмоционально-эгоистического общества. Подобное поведение можно было как-то (частично) оправдать для части людей, живших в индустриальном обществе, когда главная функция для них - была организовывать какие-то стандартные производства и действия в соотвествии с известными технологиями, а для этого надо было выудить только нужную информацию. Рассуждать о "нужности" информации сейчас - это самоубийство для человечества. Нужно соврешенно чётко представлять, что приянтие правильных решений и нахождение возможностей решения любых проблем, творческая деятельность и деятельность в плане самореализации (а не роботоподобных автоматических действий) возможны только при другом подходе, когда сначала производится изучение чего-то вообще, накопление знаний вообще, а потом только человек может решить, как с ипользованием всех этих знаний создавать что-либо "нужное". Лишних знаний не бывает. Вредной информация может быть только в одном случае - если у человека не хватает ума, чтобы её понять. К примеру, если бы пошли к аборигенам Южн. Америки, живущим в джунглях и рассказли бы им инчтрукцию по изгоовлению и испытанию взрывчатки, не объяснив, что получится в результате, эта информацию для них была бы вредной. Любая информация и любые занния, которые человек может усваивать сознательно и может понимать, не явлются лишними.
БСН: Что касается отличия сознания и подсознания, то это всё-таки не уровни. Уровни прослеживаются в мышлении человека и в развитии цивилизации. Сейчас мы должны пернастраивать своё мышление с 3го уровня на 4й, с эмоционально-интуитивного на разумный, и, соответсвенно, пернастривать всё наше общество.
scaring_path: БСН dagrs вы оба правы по-моему. уровни все же есть... от природы мы имеем что-то (пишем мы и читаем не от природы, мама и папа учат) - способность говорить. видимо она важнее, чем умение писать. природа лучше нас знает, что лучше) поэтому что-то изначальное, что-то приобретенное... а вот уж что пригодится больше - это другой вопрос. ненужных знаний нет. а вот ненужная информация... - если она ложная или очень не полная - да. БСН ну так и в чем же это отличие???))) то есть отличия-то я вижу=)) вот мышление - это процесс, а что представляет собой сознание??? разве подсознание - это не совокупность неких процессов?
БСН: scaring_path пишет: цитатаразве подсознание - это не совокупность неких процессов? Безусловно, совокупность, вопрос в том, какую основу имеют эти процессы. Мышление человека -это не протсая логика, как у копьютера, несмотря на то, что компьютер, например, быстрее считает, многие вещи, которые умеет делать человек, мыслительные операции, с помощью компьютеров релизовать крайне сложно, и программисты даже не знают, как к ним подойти. Например, отличить кошку от собаки компьютер не может (достаточно надёжно). Пыьаются сейчас создать даже компьютер принципиально иного типа - квантовый, но это пока всё на уровне идей, а не чего-то реального.
scaring_path: БСН так ведь это очевидно=) но разве мы говорили о том, почему компьютеры хуже людей?... и какую же основу эти процессы имеют??? спонтанные необоснованные процессики?)))))))
полная версия страницы