Форум » Проблема объединения » Практические действия по организации перехода к разумному обществу » Ответить

Практические действия по организации перехода к разумному обществу

БСН: Ряд старых тем, в которых разные аспекты данного вопроса так или иначе обсуждались, я закрываю, и предлагаю продожить обсуждение здесь. Вопросы о том, должны ли мы что-то делать и можем ли мы что-то сделать, я оставляю в стороне и предлагаю ответить на вопрос о том, что мы, люди, которые так или иначе сходятся в том, что следует организовать общество более справедливое и разумное, собираемся предпринять сейчас и в ближайшем будущем для реализации этого плана.

Ответов - 25, стр: 1 2 All

Нео: Практические действия? Уважаемый БСН переход к разумному обществу возможен как мы понимаем если большая часть людей будут разумными и согласными начать совместное преобразование общества и действительности ради своего и будущего поколения. Здесь все зависит от того как мы будем убеждать других и продвигать свои идеи в массы. Конкретные предложения по этому поводу я уже высказывал: 1) Формирование собственных убеждений способствующих объединению других. то есть вы должны стать личностью, обладающей знаниями достаточными для того, чтобы вас послушали и пошли за вами, то есть стать личностью. 2) Создание партии, объединение всех разумных людей в одну структуру которая будет сообща утверждать и пиарить идеи разумного общества пока они не завоюют внушительную часть информационного пространства. Для этой цели в городах нужно организовывать дискуссионные клубы, в интернете - сайты, писать книги и так далее. Это ближайшая перспектива. 3) Внедрение идей в систему образования, чтобы мы имели хотя бы будущее поколение убежденное в разуме, как единственно верном способе мышления. Это далекая перспектива. 4) Самое ближайшее, что можно сделать прямо сейчас, БСН: 1. Можно продолжать пиарить по форумам как темы. Правда меня со многих форумов выгоняют как дьявола со словами "изыди!", как только я заикаюсь о теории чистого разума. Может всех бесит рожа Нео, значит буду менять имидж. 2. Можно выпускать газету или даже журна в электронном виде с карикатурами и интересными статьями по нашей теме. Я возможно сделаю один такой и мы его будем оставлять на сайте. Каждый месяц будет новый журнал, может кому то это понравится и нам поможет. Опять же реклама на форуме нужна. 3. Нужно навести мосты с остальными сайтами, чего у вас например нет. Договоритесь с администрациями других сайтов пусть даже с другой тематикой, что вы опубликуете их ссылки у себя, а они сделают на вас ссылки на своих ресурсах. 4. А в первую очередь нужно не отталкивать от себя собеседников, которые с вами вступают в разговорный контакт. Старайтесь меньше спорить с людьми по тем вопросам, где они убеждения все равно не изменят. Не надо навязывать, нужно утверждать. а утверждение - это долгий путь к мозгу слушателя.

БСН: В принципе, так. Но нужно утверждать представление не только о разуме как о единственно верном способе мышления, но и о разуме, как единственном средстве решения проблем, стоящих перед сегодняшней цивилизацией. Сама по себе идея убеждения людей в правильности иных стреотипов мышления или что-то в этом роде, недостаточна, надо идти дальше и связывать представления о разумности как неком внутреннем качестве с представлениями о разумности, как приципах, которым чедовек будет следовать в поведении, в повседневной жизни. Если мы будем вести речь лишь о том, что задача каждого человека, которого мы убеждаем, заключается исключительно в том, чтобы принять новые взгляды, постараться убедить других и ждать, пока все (либо значительная часть, по кр. мере) не примут новые принципы, не соберутся там где-то на конференцию или не проведут референдум о начале перхода к разумному обществу, то мы ничего не достигнем. Для того, чтобы идея разумного общества завоевала мир, нужно представить её как нечто осязаемое, создать представление о том, какие реальные изменения произойдут, когда мы начнём воплощать эту идею в жизнь. Мы должны определить программу, как разумный человек должен поступать, как жить, какие цели ставить, когда он находится в обычном, сегодняшнем обществе. Мы должны показать преимущество разумного подхода применительно к обычным ситуациям и к обычным проблемам и возможность их решения с помощью разумного подхода. Большинство людей присоединятся к нам только тогда, когда увидят, что наш подход - это что-то реальное, что-то, ради чего стоит за него бороться. Со всеми твоими предложениями согласен. Было бы интересно, если бы ты предложил своё какой-то вариант, одного скажем, постоянно обновляемого журнала, или, по урайней мере, о чём там будет идти речь. Нужно постараться разыскать все сайты похожей тематике по интернету, я собирался это сделать и составить катлог всех сайтов, в которых развивается тема "Обществе будущего". Если у тебя есть конкретные адреса, котореы мне неизвестны, выкладывай. Насчёт поменьше спорить - не согласен. Если ты не обращаешь внимание на их реплики, а излагаешь только своё, то это вызывает их раздражение. Хотя, спор, конечно, тоже вызывает раздражение, но тут в любом случае нужно понимать, что они тебя слушать не захотят, проигнорируют или прогонят, если на восприятие твоих идей принципиально не настроены, независимо от того, вести диалог более или менее мягко. Вот в связи с этим, кстати, хотелось бы рассмотреть пару типа оскорбление - вызов (во втором случае термин не могу совсем точно подрбрать). Если в первом случае цель ставится спецально наговорить человеку или наделать гадостей и только и всего, во втором ставится цель спровоцировать его на чёткую реакцию, на то, чтобы явно определить своё отношение к той или иной вещи или проблеме и перестать увиливать и лицемерить. Насчёт организации, я думаю, нужно попробовать составить небольшой программный манифест, чтобы человек мог достаточно ясно предсавить, кто мы такие, чего добиваемся и т. д.

Нео: Для того, чтобы идея разумного общества завоевала мир, нужно представить её как нечто осязаемое, создать представление о том, какие реальные изменения произойдут, когда мы начнём воплощать эту идею в жизнь. Мы должны определить программу, как разумный человек должен поступать, как жить, какие цели ставить, когда он находится в обычном, сегодняшнем обществе. Давайте покажем. Вы мечтаете увидеть призрака разума, бродящего по планете, как некогда бродил призрак коммунизма. Я тоже стараюсь все время что-то изобретать для этого. Было бы интересно, если бы ты предложил своё какой-то вариант, одного скажем, постоянно обновляемого журнала, или, по урайней мере, о чём там будет идти речь. Насчет журнала меня осенило, когда я сочинял ответ на ваш пост. Журнал имеет следующие преимущества: мы сможем всю информацию проходящую по теме укладывать в него и сохранять на сайтах, чтобы было чего почитать и о чем подумать у посетителей. А тоя заметил, что за время блуждания по Интернету в течение 2 уже лет ничего не сохраняется. Все теряется на форумах и стирается временем. Журнал позволит все суммировать и сохранять в хронологической последовательности. Я уже сделал к нему несколько заготовок и придумал название. Он будет называться «Личность». Самое главное, я бы хотел размещать в него объяснение какой-нибудь новой пары. Кстати надо будет сбросить отрывки из второй книги. Как только они появятся у меня на сайте, забрасывай их на свой. Кроме того в журнале мне бы хотелось в карикатурах и аналитических статьях размещать аналитические статьи по происходящим в мире и в стране событиям. Ну и конечно жду от вас предложений и идей и всех, кто захочет к нам присоединиться. Кстати в этой газете можно будет располагать все манифесты и другие фигни. Нужно постараться разыскать все сайты похожей тематике по интернету, я собирался это сделать и составить катлог всех сайтов, в которых развивается тема "Обществе будущего". Если у тебя есть конкретные адреса, котореы мне неизвестны, выкладывай. Надо еще состыковаться с газетой гуманист на ГСМ и спросить чего они в ней размещают. Вообще нужен каталог всех более или менее посещаемых и других форумов, где ведутся беседы по философии, психологии, науке и так далее. Сайтов с аналогичной тематикой мало, а нам нужно просто объединять людей, где бы они не шарились. Вот в связи с этим, кстати, хотелось бы рассмотреть пару типа оскорбление - вызов (во втором случае термин не могу совсем точно подрбрать). Если в первом случае цель ставится спецально наговорить человеку или наделать гадостей и только и всего, во втором ставится цель спровоцировать его на чёткую реакцию, на то, чтобы явно определить своё отношение к той или иной вещи или проблеме и перестать увиливать и лицемерить. Да такая пара должна быть. Есть разница между тем, когда ты напрашиваешься на скандал, чтобы унизить человека и провоцируешь его на дискуссию ради него же. Что-то вроде утверждение и навязывание или насилие и настойчивость и зов и зазывание, но с другим оттенком. Ты имеешь ввиду ситуацию, когда ты нарочно начинаешь уязвлять эгоизм человека, чтобы он вступал с тобой в полемику, то есть провоцируешь. В общей концепции это не будет выглядеть убедительно. Если мы вводим абсолютные понятия, то не имеем права прибегать к сомнительным методам и средствам. Нужно находить нужные слова и аргументы не прибегая к логическим уловкам. Пара сама по себе имеет место, но чтобы четко разделить эгоистическую ее половину от абсолютной нужно ввести понятие типа: пробуждение личности – уязвление эгоизма. Тогда ситуация будет такой: ты рассказываешь своему знакомому скажем взяточнику о том, что воровать деньги из казны нехорошо. Допустим вы оба знаете, что он ворует деньги, поэтому собеседник будет чувствовать себя некомфортно в такой беседе. Кому нравится, когда вскрывают его недостатки. Эгоизм будет максимально уязвлен, когда вы перейдете на личности и ты укажешь ему, что он неверно поступает. Вот в этот момент возникнет путаннница в разговоре: то ли ты ео призываешь вспомнить о нравственности и достоинстве, то есть попытаешься пробудить в нем личность, то ли просто ткнешь носом в его же дерьмо, ради уязвления эгоизма. Слушай, а пара то мощная. И кстати мера четко прослеживается: как только начинаешь уязвлять чужой эгоизм сразу же заканчивается пробуждение личности, то есть нельзя никого опускать! Это однозначно, ведь при этом пропадает уважение к собеседнику и твое достоинство. Я сразу вспомнил наших депутатов. Они же все друг на друга тыкают пальцами, что мол тот ворюга, а этот бандит и лицемер и при этом каждый потом обосновывает свой поступок, словно он им пытается изменить человека: пробудить в нем сознание. А на самом деле просто опускают друг друга. Вот эту пару и будем описывать в первом номере. Спасибо за урок.


БСН: Нео пишет: Давайте покажем. Вы мечтаете увидеть призрака разума, бродящего по планете, как некогда бродил призрак коммунизма. Безусловно, именно к этому и нужно стремиться. Нео пишет: Насчет журнала меня осенило, когда я сочинял ответ на ваш пост. Журнал имеет следующие преимущества: мы сможем всю информацию проходящую по теме укладывать в него и сохранять на сайтах, чтобы было чего почитать и о чем подумать у посетителей. А тоя заметил, что за время блуждания по Интернету в течение 2 уже лет ничего не сохраняется. Все теряется на форумах и стирается временем. Журнал позволит все суммировать и сохранять в хронологической последовательности. Я уже сделал к нему несколько заготовок и придумал название. Он будет называться «Личность». Самое главное, я бы хотел размещать в него объяснение какой-нибудь новой пары. Кстати надо будет сбросить отрывки из второй книги. Как только они появятся у меня на сайте, забрасывай их на свой. Кроме того в журнале мне бы хотелось в карикатурах и аналитических статьях размещать аналитические статьи по происходящим в мире и в стране событиям. Ну и конечно жду от вас предложений и идей и всех, кто захочет к нам присоединиться. Кстати в этой газете можно будет располагать все манифесты и другие фигни. Я упоминал об этом уже раньше. Нужно создать постоянно обновляемый раздел для увеличения популярности сайта, и кроме того, нужно стремиться привлекать и этим и другими способами людей, которые заинтресуются данными идеями, и собирать их в какое-то одно место, на свой сайт и форум, потому что всё время ходить по чужим - это в значительной степени малоэффективное и пустое напряжение сил. На подавляющем большинстве формов есть своя тусовка, сложившаяся, которая будет стремиться любого новичка, тем более, который там пришёл агитировать со своими каким-то идеями, высмеять, проигнорировать и т д. Кстати, есть предложение - писать общую колонку новостей, и готовить их по очереди - скажем, все чётные выпуски пишет Нео, нечётные - БСН, и помещать их в один общий архив. Нео пишет: Вообще нужен каталог всех более или менее посещаемых и других форумов, где ведутся беседы по философии, психологии, науке и так далее. Сайтов с аналогичной тематикой мало, а нам нужно просто объединять людей, где бы они не шарились. Это нереально просто, по причине количесвта этих форумов. Нео пишет: Да такая пара должна быть. Есть разница между тем, когда ты напрашиваешься на скандал, чтобы унизить человека и провоцируешь его на дискуссию ради него же. Что-то вроде утверждение и навязывание или насилие и настойчивость и зов и зазывание, но с другим оттенком. Ты имеешь ввиду ситуацию, когда ты нарочно начинаешь уязвлять эгоизм человека, чтобы он вступал с тобой в полемику, то есть провоцируешь. В общей концепции это не будет выглядеть убедительно. Если мы вводим абсолютные понятия, то не имеем права прибегать к сомнительным методам и средствам. Нужно находить нужные слова и аргументы не прибегая к логическим уловкам. Пара сама по себе имеет место, но чтобы четко разделить эгоистическую ее половину от абсолютной нужно ввести понятие типа: пробуждение личности – уязвление эгоизма. Тогда ситуация будет такой: ты рассказываешь своему знакомому скажем взяточнику о том, что воровать деньги из казны нехорошо. Допустим вы оба знаете, что он ворует деньги, поэтому собеседник будет чувствовать себя некомфортно в такой беседе. Кому нравится, когда вскрывают его недостатки. Эгоизм будет максимально уязвлен, когда вы перейдете на личности и ты укажешь ему, что он неверно поступает. Вот в этот момент возникнет путаннница в разговоре: то ли ты ео призываешь вспомнить о нравственности и достоинстве, то есть попытаешься пробудить в нем личность, то ли просто ткнешь носом в его же дерьмо, ради уязвления эгоизма. Слушай, а пара то мощная. И кстати мера четко прослеживается: как только начинаешь уязвлять чужой эгоизм сразу же заканчивается пробуждение личности, то есть нельзя никого опускать! Это однозначно, ведь при этом пропадает уважение к собеседнику и твое достоинство. Я сразу вспомнил наших депутатов. Они же все друг на друга тыкают пальцами, что мол тот ворюга, а этот бандит и лицемер и при этом каждый потом обосновывает свой поступок, словно он им пытается изменить человека: пробудить в нем сознание. А на самом деле просто опускают друг друга. Вот эту пару и будем описывать в первом номере. Спасибо за урок. Здесь всё не так просто. Вообще, я думаю, эту пару нужно обсудить отдельно. Скажем, объясняешь ты другу взяточнику, что воровать нехорошо, а он говорит - "эээ, друг, ты ваще идеалист и не понимаешь жизни. Все воруют, и ты будешь воровать, если у тебя будет такая возможность". Т. е. все втои попытки пробуждения его личности просто завязнут в его уверенности в том, что такое положение вещей - нормально и естественно.

Нео: Ладно делаю первый номер журнала. И все такое.

БСН: Хорошо, ждём-с... Я тогда своё что-нибудь на тему обзора новостей придумаю попозже.

Андрей: словоблудие и только.. вы где такую траву достали? я тоже хачу

БСН: хатишь, ну и хати...

folegion: Нео БСН оперативнее и лучше обсудить все в аудио конференциях:) палтолк или скайп програмы например:) ну или в любом другм чате тогда и аудитория появится и т.п. в пале ник мой folegion ;)

Балда: Разум, разум ... А как же этический аспект (наитие), а желание <наслаждения> ? Вот пример про друга-взяточника и браконьеров в Вашей статье ... Дескать, сознание в них надо бы пробудить ... Но как это возможно на основе одного лишь разума, без учёта животной природы ? Это же витал чистой воды ... Не проще ли бить не на сознание, а на кайфушку ? Другое дело, что создать кайфушку для недоумков надо безвредную - и для них самих, и для разумных людей. Кому уж суждено прорасти в человека - тот сможет безпрепятственно, а всех крокодилов ...

БСН: Балда пишет: Не проще ли бить не на сознание, а на кайфушку ? А.. Вот против этого мы и боремся

БСН: folegion пишет: Нео БСН оперативнее и лучше обсудить все в аудио конференциях:) палтолк или скайп програмы например:) ну или в любом другм чате тогда и аудитория появится и т.п. в пале ник мой folegion ;) Аудиоконференция - это, конечно, вещь интересная, но я сам, к примеру, ещё ни разу таким способом коммуникации не пользовался, нельзя ли поподробнее объяснить про эти аудиочаты и т. п.?

старвона: На мой взгляд в центрах наших (России) всё внешне улудшается...чище..богаче.. товаров тьма...есть куда денежки вложить что ли НО ... кто и зачем? кто смог стать денежным? это очень важный вопрос именно от него зависит ответ зачем всё это внешнее улучшение.. но это как бы вступление не по теме кажется..да? а вот как раз и в темууу..потому, что внешнее призывает к добыче денег..ну как реклама - СМОТРИ КАК НАДО ЖИТЬ не стоит, наверное, раскрывать качественные доминаты нашей гетерогенности человеков...просто надо иметь это в виду прежде чем планы строить как направить и куда ИНТЕРНЕТ...для молодёжи это очень огромное подспорье для самообразования ... но..с учётом способности выбирать я к тому, что м.б. прежде надо найти как бы состав едино- мышленников способных создать многообразные по выражению но единых по направленности идеологической сайты чтобы ПРИВЛЕЧЬ МОЛОДЁЖЬ ИИИИ способствовать целенаправленному развитию их МЫШЛЕНИЯ Это я к тому, что пути к одной цели разные могут быть А ЦЕЛЬ? ОДНА У ЧЕЛОВЕКА...а? разве не про... :)

Парамонов Дмитрий: Здравствуйте, товарищи! Выражаю свою досаду что не зарегистрировался на этом форуме в декабре прошлого года когда оставил сообщение под ником poslyg в предшествующей теме. БСП писал: создать отдельный дискусионный клуб, где люди могли бы свободно обмениваться мнениями и обсуждать различные вопросы, причём главное в этой идее то, чтобы эти люди могли приходить к общему мнению я также пошёл по этому пути http://mexnap.flybb.ru координация действий между разными людьми, группами и т. п., даже в интернете сейчас много сайтов, созданных отдельными людьми или небольшими группами, каждый из которых пытается каким-то образом распространять свою позицию, искать единомышленников и т. п., всё это малоэффективно, небходима координация действий ...... необходмио собирание и поиск активистов и единомышленников, организация совместно активной пропаганды и др. деятельности, разработка общей программы.я также пытаюсь этим заниматься - искать единомышленников, сторонников идеи народовластия - путём рассылки эл. почты, личных сообщений на форуме КПРФ и участия в других форумах необходима на теоретическом уровне разработка программы, концепции, идеологии, которую мы сможем представить как вариант построения общества будущего мой вариант ответа на http://mexnap.narod.ru Нео писал Нужно навести мосты с остальными сайтамимой каталог сайтов имеющих отношение к идее народовластия http://mexnap.flybb.ru/forum4.html Петька писал: рабочему надо объяснить схему функционирования социалистической экономики, ... Самая необходимая теория сегодня – это теория социалистической экономики! ... ответить на вопрос: а что будет после победы! Тем же самым вопросом я задавался 2 года назад http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=134940&highlight=#134940 и познакомившись с СЭП КПРФ пришёл к выводу что такой теории нет http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=13327 Я также начал осмысливать как должна быть организована работоспособная социалистическая экономика, но зашел в тупик. Всё пересказывать долго. Вкратце: - в равновесном состоянии бесприбыльная экономика может существовать бесконечно долго, - однако, такая экономика неспособна развиваться, - развитие требует определения направления и критериев инвестиций и оценки их эффективности. - наличие умного и действующего действительно в интересах народа руководства (роль личности, сталинский период) способно определить и направление развития и критерии. Однако нет гарантии, что руководители всегда будут обладать такими качествами. - с другой стороны, использование прибыли несовместимо с социализмом, т.к. критерий прибыли, применяемый на уровне предприятий, делает невозможной плановую экономику (постепенное развитие этого процесса мы наблюдали со времен Косыгинских реформ). - поиск целевой функции соц. экономики привёл меня к пониманию, что ею должно быть мнение народа относительно того, куда должны направляться общественные инвестиции и насколько эффективно они используются. Следующим логическим шагом стало "принятие законов только всенародным голосованием". БСП писал: Ваша модель представляет собой идеализацию, в которой есть иедальные люди, принимающие какие-то решения, идеальные чиновники, их выполняющие и т. п., подобная модель не будет работать на практике. Я очень хорошо понимаю что нельзя полагаться на некого идеальго человека при разработке «концепции, идеологии, которую мы сможем представить как вариант построения общества будущего». Не знаю прочли ли Вы всё или только «пробежали глазами» (кстати с декабря прошлого года брошюра была существенно переработана по результатам общения с некоторыми единомышленниками и критиками), но я не полагаюсь не на нового идеально человека и чиновникоа, а пытаюсь поставить чиновников в такие условия когда они либо действуют в интересах народа, либо перестают быть чиновниками. Идеальность модели следует из необходимости определиться с целью (что новое общество будет работоспособным и избежит ошибок прошлого) прежде чем что-то делать. Ведь Вы, БСН, сами писали «нужно заниматься такой деятельность, которая приведёт к желаемому резуьтату» ! Мой ответ на вопрос «что делать» следующий (схоже с некоторыми сообщениями на этом форуме): - формулировка одного, двух, трёх (не больше) ключевых положений/аксиом которые: абсолютно понятны, не допускают множественности толкований, не вводят и не опираются ни на какие новые или незнакомые определения, могут и должны использоваться для определения единомышленников, не могут быть использованы нашими противниками для обвинений в корыстных намерениях (своему стремлению к власти). Я предлагаю - «все законы должны приниматься всенародным голосованием». Возможно стоит добавить аксиомы относительно собственности/социализме, ответственности власти и инф. власти. - обоснование реальности прямого народовластия («все законы должны приниматься всенародным референдумом») в современных условиях с технической точки зрения, его эффективности (правильности принимаемых решений), его нравственности, совместимости со всевозможными либеральными идеями (демократии, свободы, равенства возможностей. и т.д.) - с целью разоружения части противников. - начинать создание инфраструктуры электронных референдумов. Некоторые первоначальные соображения даны в 4.5 моей брошюры. Но вариантов и идей может быть очень много. Простор для деятельности программистов. - написание одной единственной статьи (размер подходящий для газетной публикации) в которой разъясняется что такое прямое народовластие, обосновывается почему оно осуществимо уже сейчас, чем привлекательно для «среднего» человека, чем данный призыв отличается от агиток обычных политических партий, как система народовластия может быть введена в действие (всенародный референдум в полном соответствии с действующей конституцией), что делать прочитавшим – голосовать на референдуме о ведении прямого народовластия когда такой состояться, и передавать эту статью другим. - Прогнать статью через интернет-форумы где её основательно покритикуют и таким образом укажут нам на изъяны, затем мы составим список всей оппозиционной прессы (да и прессы вообще), интернет сайтов и будем распространять всеми возможными средствами – газеты полит. партий, интернет форумы и сайты, спам. - издание книг с описанием моделей общества будущего которые имеют по крайней мере одну общую черту – прямое народовластие. Здесь важно понимать что вариантов много, а оптимальный должен выбрать народ. Мы должны бороться не за победу в споре друг с другом о деталях общества будущего, а за возможность вынести свои идеи на суд народа. - Подготовка референдума по изменению полит. системы общества (или официального или «народного» по образцу КПРФ) – проведение референдума – запрет или непризнание результатов (в нарушение КР РФ) это повод к революции. Что я сейчас делаю конкретно - ищу единомышленников, сторонников идеи народовластия - путём рассылки эл. почты, личных сообщений на форуме КПРФ и участия в других форумах. Буду рад сотрудничеству с вами (БСН, Петька, Нео, Делократ (привет ) Как закончу рассылки участникам форума КПРФ, начну публиковать нижеприведённое сообщение на форумах, и в соответствии с критическими замечаниями, буду писать статью для газет (патриотических, коммунистических) Народ России вернёт себе власть. Однако как гарантировать её удержание? Как избежать повторного перерождения вождей и руководителей в класс паразитов? Как избежать ошибок приведших СССР к краху? Как обеспечить стабильное развитие общества в котором будут невозможны эксплуатация и паразитизм. Ответ – Подлинное Народовластие - http://mexnap.narod.ru/ 1) История показывает, что представительная демократия любой разновидности (буржуазный парламент, советская власть, диктатура пролетариата) имеет свойство перерождаться, т.е. даже будучи первоначально избранными народом, законодатели в лице вождей, парламентариев или политических партий рано или поздно начинают действовать в своих интересах, вместо интересов народа. 2) Абсолютно любой вопрос, касающейся народа, может быть решен лучше, точнее и справедливее всем народом, а не его отдельными представителями. Сам народ, а не выборные представители или иные группы граждан, является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений. 3) Прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием, исключает возможность перерождения руководителей и узурпации ими власти. Оно является необходимым условием создания стабильно развивающегося общества в котором исключены эксплуатация и паразитизм. • Роль политических партий и общественных организаций должна ограничиваться агитационной работой и убеждением граждан в правоте выдвигаемых ими инициатив. Править должен народ, а не его часть. • Советы, политические партии и непосредственно граждане (общественные организации) должны обладать правом законодательной инициативы 4) Технический прогресс и появление общедоступных информационных сетей создали материальные предпосылки для осуществления прямого и подлинного народовластия. • На начальном этапе принятие законов будет происходить с помощью традиционных бумажных бюллетеней. Затем будет осуществлён переход к электронному голосованию с помощью мобильных телефонов или интернета. • использование мобильных телефонов даст возможность голосовать каждому гражданину независимо от его местонахождения. Технические и финансовые возможности обеспечить каждого гражданина доступом к мобильной связи налицо. Необходима лишь политическая воля которою народ должен иметь возможность выразить в форме референдума. • Широкое использование информационных технологий и мобильной связи в банковском деле, медицине, управлением технологическими процессами, военном деле и т.д. доказывает что электронное голосование будет иметь уровень надёжности, безопасности и анонимности не меньше чем голосование с использованием бумажных бюллетеней 5) Прямое народовластие может быть введено в России двумя путями: • партия (или партии), пришедшая к власти под лозунгом «Вся Власть Народу!», со временем отказывается от роли правящей и продолжает борьбу за дальнейшие изменения в экономической и политической организации общества путём агитации, наравне с другими политическими партиями и общественными организациями. • подготовка и проведение референдума с целью изменения конституции таким образом что все законы принимаются всенародным голосованием. Например, путём изменения п.2 ст.3 КРФ следующим образом «Народ осуществляет свою власть непосредственно путём принятия всех законов всенародным голосованием, а также через органы исполнительной власти и органы местного самоуправления.» 6) Законодательная власть это самый важный, но не единственный элемент политического и социально-экономического устройства общества. Способность народа принимать все законы обеспечит выбор наиболее эффективных и справедливых форм организации исполнительной, судебной и информационной властей, а также экономического устройства. Те кто действительно радеет за интересы народа и претендует за выражение его интересов, должен бороться за возможность вынести свою идею на суд народа, а не за возможность править. 7) Делать можно и нужно следующее: • пропагандируйте идеи прямого и подлинного народовластия любыми доступными средствами – в трудовом коллективе, в печати, средствах массовой информации, в интернете. • создавайте сеть единомышленников для пропаганды идеи народовластия, подготовки и проведения всенародного референдума, поддержки партий готовых отказаться от власти в пользу народа • если Вы состоите в политической партии, добивайтесь внесения в её программу положений о поддержке идеи прямого народовластия, поддержки всенародного референдума по вопросу «должны ли все вопросы приниматься всенародным голосованием ?» постепенного отказа от роли правящей партии в случае прихода к власти, • если Вы специалист по информационным технологиям или учёный, разрабатывайте приложения, алгоритмы и концепции аппаратного обеспечения для электронного голосования • если Вы творческий работник, создавайте произведения раскрывающие гуманистическую суть прямого народовластия, чтобы сделать его частью национальной идеи. С уважением, Дмитрий

БСН: Кстати, и я на flybb отдельный форум под дискуссионный клуб создавал. Только недели через две он накрылся вместе с сервером... Парамонов Дмитрий пишет: я также пытаюсь этим заниматься - искать единомышленников, сторонников идеи народовластия - путём рассылки эл. почты, личных сообщений на форуме КПРФ и участия в других форумах Давайте искать вместе. Вообще, проблема здесь основная, с моей точки зрения, вот в чём - очень многие, особенно на том же форуме КПРФ предметно обсуждать никакое взаимодействие не выказывают собого желания, они приходят туда в основном для того, чтобы высказть свою собственную позицию, а к каким-то альтерантивам и обсуждениям интереса не проявляют. Нужно искать аквтиных людей, прежде всего, которые на конструктивный диалог настроены, а не приходят на форум, чтобы очередной раз пожавловаться на путина и высказать вновь свои хорошо известные любимые догмы из сочинений классиков. Парамонов Дмитрий пишет: Я также начал осмысливать как должна быть организована работоспособная социалистическая экономика, но зашел в тупик Не нужно вообще зацикливаться на экономике. Экономика не должна быть главной сферой общества. По поводу вашей концепции. Прямое народовластие и отвественность чиновников не явлется панацеей. Вы не у АВН, случайно, заимоствали эти идеи? Я как раз начал сними дискуссию на их форуме - http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1179446099 Никакая отвественность никого ни перед кем не может решить проблему того, чтобы задачи правильно выбирались и грамотно решались. Если кратко - эту проблему может решить только обеспечение зависомти между компетентностиью и способностями человека и теми возможностями, которые ему будут предоставляться обществом. Достичь этого можо лишь через внедрение новой идеологии и новой ситемы ценнотсей в массы. В плане демократии - настоящая демократия - это не механическое обеспечение власти большинства, это создание условий, когда каждый может влиять на управление страной в силу своих способностей, когда решения принимаемые явлются результатом обсуждений и открытых дискуссий. Что же касается принятия каждого закона на рферендуме - это нереально, даже если мы каждому проведём интернет. Вообще, нужно пытаться избегать соблазна простых поверхностных решений.

Парамонов Дмитрий: Здравствуйте, БСН. Пожалуйста поясните почему не приходят уведомления об ответах? Я не разместил свой форум forum24.ru по этой причине http://a.borda.ru/?1-7-0-00000630-000-0-0-1176972954 Теоретически, flybb позволяет создавать резервные копии, но я этим пока не пользовался. Да, форум КПРФ не идеален, но там можно встретить людей которых волнуют теже вопросы что и нас с Вами. Вот их то я и ищу. Относительно экономики - первоначально, я начал с осмысления как должна быть организована работоспособная социалистическая экономика, но зашел в тупик. Всё пересказывать долго. Вкратце: - в равновесном состоянии бесприбыльная экономика может существовать бесконечно долго, - однако, такая экономика неспособна развиваться, - развитие требует определения направления и критериев инвестиций и оценки их эффективности. - наличие умного и действующего действительно в интересах народа руководства (роль личности, сталинский период) способно определить и направление развития и критерии. Однако нет гарантии, что руководители всегда будут обладать такими качествами. - с другой стороны, использование прибыли несовместимо с социализмом, т.к. критерий прибыли, применяемый на уровне предприятий, делает невозможной плановую экономику (постепенное развитие этого процесса мы наблюдали со времен Косыгинских реформ). - поиск целевой функции соц. экономики привёл меня к пониманию, что ею должно быть мнение народа относительно того, куда должны направляться общественные инвестиции и насколько эффективно они используются. Следующим логическим шагом стало "принятие законов только всенародным голосованием". У Мухина я позаимствовал идею ответственности власти, но не всякой власти, а лишь исполнительной (чиновников, специалистов). Я ссылаюсь на книгу Мухина "Наука управлять людьми". Однако, Мухин и АВН объединяют зак. и исп. власть, и предлагают судить всех вместе. Здесь я согласен с Вашей аналогией что "расстрел Горбачёва после его ухода с поста президента в 1991 дал бы только моральное удовлетворение - СССР ведь уже не воротишь." Никакая отвественность никого ни перед кем не может решить проблему того, чтобы задачи правильно выбирались Согласен. Выбор задач субъективен. Не существует "специалистов по выборам задач." История даёт примеры, когда «хороший» вождь, монарх или правящая партия обеспечивают быстрое и стабильное развитие общества. Однако лидеры меняются со временем и невозможно гарантировать неизменность их мотивов и способностей. Исторический опыт показывает, что в большинстве случаев, даже будучи первоначально избранными народом, законодатели в лице вождей, парламентариев или политических партий рано или поздно начинают действовать в своих интересах, вместо интересов народа. Я исхожу из того что абсолютно любой вопрос, касающейся народа, может быть решен лучше, точнее и справедливее всем народом, а не его отдельными представителями. Сам народ, а не выборные представители или иные группы граждан, является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений. внедрение новой идеологии и новой ситемы ценнотсей в массы. Да, этот аргумент приходится слышать часто. Например, http://mexnap.flybb.ru/topic50.html Вспомните, однако, что у нас уже был воспитатель - КПСС, но воспитатель сам выродился и завёл нас в пропасть. Я абсолютно с Вами согласен что новая идеология и новая система ценностей необходимы. Кстати, у Вас есть предложения? Если пока оставить в стороне вопрос о тех. реализации, считаете ли Вы что прямое народовластие предпочтительнее представительной демократии и законы должны приниматься только всенародным голосованием? когда каждый может влиять на управление страной в силу своих способностей, когда решения принимаемые явлются результатом обсуждений и открытых дискуссий. Я как раз это и предлагаю: - «управление страной в силу своих способностей» = граждане рассматривают и голосуют по тем законам которые им интересны и их касаются. Заметьте, что речь идёт именно о законах, а не о решении вопросов оперативного управления - как эти законы исполняются специалистами/чиновниками - «обсуждений и открытых дискуссий» = информационная власть в руках народа (ч.8 брошюры) это нереально, даже если мы каждому проведём интернет. интернет и не требуется. Мобильные телефоны это всё что требуется. Что годится для финансовых расчётов подойдёт и для голосования http://smsbanking.ru/sms-bank.php нужно пытаться избегать соблазна простых поверхностных решений - простота относительна - инфраструктура всё же потребуется, - из простоты решения не следует его ошибочность - В работе «Гос-во и Революция», Ленин пишет Если действительно все участвуют в управлении государством, тут уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою очередь, создает предпосылка для того, чтобы действительно "все" могли участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом наиболее передовых капиталистических стран, затем "обучение и дисциплинирование" миллионов рабочих крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т. д. и т. п. В современных условиях, появление общедоступных информационных сетей сделало технически возможным реализацию прямого народовластия. С тех. точки зрения, сейчас действительно все могут участвовать в управлении государством. Решение кажется простым потому что оно назрело ! С уважением, Дмитрий

Парамонов Дмитрий: 1) Формирование собственных убеждений способствующих объединению других. то есть вы должны стать личностью, обладающей знаниями достаточными для того, чтобы вас послушали и пошли за вами, то есть стать личностью. 2) Создание партии, объединение всех разумных людей в одну структуру которая будет сообща утверждать и пиарить идеи разумного общества пока они не завоюют внушительную часть информационного пространства. Для этой цели в городах нужно организовывать дискуссионные клубы, в интернете - сайты, писать книги и так далее. Это ближайшая перспектива. 3) Внедрение идей в систему образования, чтобы мы имели хотя бы будущее поколение убежденное в разуме, как единственно верном способе мышления. Это далекая перспектива. 4) Самое ближайшее, что можно сделать прямо сейчас, БСН: 1. Можно продолжать пиарить по форумам как темы. Правда меня со многих форумов выгоняют как дьявола со словами "изыди!", как только я заикаюсь о теории чистого разума. Может всех бесит рожа Нео, значит буду менять имидж. 2. Можно выпускать газету или даже журна в электронном виде с карикатурами и интересными статьями по нашей теме. Я возможно сделаю один такой и мы его будем оставлять на сайте. Каждый месяц будет новый журнал, может кому то это понравится и нам поможет. Опять же реклама на форуме нужна. 3. Нужно навести мосты с остальными сайтами, чего у вас например нет. Договоритесь с администрациями других сайтов пусть даже с другой тематикой, что вы опубликуете их ссылки у себя, а они сделают на вас ссылки на своих ресурсах. 4. А в первую очередь нужно не отталкивать от себя собеседников, которые с вами вступают в разговорный контакт. Старайтесь меньше спорить с людьми по тем вопросам, где они убеждения все равно не изменят. Не надо навязывать, нужно утверждать. а утверждение - это долгий путь к мозгу слушателя. Правильно. Я как раз этим и пытаюсь заниматься. Как Вы относитель к идее прямого народовластия? считаете ли Вы что прямое народовластие предпочтительнее представительной демократии и законы должны приниматься только всенародным голосованием? Предлагаю ознакомиться с мой концепцией нового общества http://mexnap.narod.ru/ и объединить усилия. С уважением, Дмитрий

БСН: Парамонов Дмитрий пишет: Пожалуйста поясните почему не приходят уведомления об ответах? Не знаю. Вы подтверждали свой e-mail? Парамонов Дмитрий пишет: Я не разместил свой форум forum24.ru по этой причине http://a.borda.ru/?1-7-0-00000630-000-0-0-1176972954 Теоретически, flybb позволяет создавать резервные копии, но я этим пока не пользовался. Да, действительно, есть такая проблемка. Что касается экономики и народовластия. Мне кажется, Ленина того же вы тоже неправильно понимаете. Вы, вместе с Мухиным исходите из того, что нужно ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИ обеспечить возможность учатися граждан в управлении и это решит проблему. НЕ РЕШИТ! Людей нужно учить, прививать отвественность, учить разбираться в госудраственных проблемах, вовлекать в управление ФАКТИЧЕСКИ, а не формально. От формального вовлечения масс, которые ничего не понимают, и весьма далеки от того, чтобы принимать правильные решения по программам развития и тсратегическим вопросам, ничего, кроме вреда , не будет. Вы повтряете в своих выводах ложные стереотипы западной "демократии", о том, что всё, что делается, делается для того, чтобы удовлетворять интересы отдельных граждан, их желания, они должны реашть, что им нужно и т. п. Эта модель, ориентированные на индивидуализм, на удовлетворение желаний масс, никуда не ведёт, кроме тупика. Это по той же западной "демократии" вполне можно видеть. Это ведёт общество к разложению, и КПСС, со своей иедолгией, когда была у нас, ещё как-то удерживала его от разложения, при этом уровень морали в обществе был существенно выше, урвоень пороков - существенно ниже. Уровень престпности, наркомании и пр. негативных явлений был в СССР несравнимо ниже, чем сегодня. Выбор достаточно объективен. Этот выбор должен отвечать интересам общества. Но это отнюдь не означает, что интересы общества соотвествуют частным интерсам граждан или сумме интерсов граждан. Если нам грозит вонйа, в интересах общества готовиться к войне, укреплять армию, жертвовать личным благополучием, но с точки зрения отдельных граждан - вполне может быть выгодно не готовиться к войне, убаюкивать себя иллюзиями, уклоняться от набора в армию и т. п. Антиобщественные настроения в обществе вполне могут преобладать и захватить большинство. Почитайте материалы по "сумтному времени" - вы там очень интерсного прочитаете, в т. ч. как все, кому не лень, действовали в эгоистических интересах и вели старну к гибели, например, когда Пожарский с Мининым ополчение собирали, купцы не хоетли давать на это ополчение денег, пришлось у всех наиболее богатых забрать детей и записать в это ополчение. Или историю Киевской Руси почитайте перед лицом многольского нашествия. вам станет ясно, надеюсь, что мнение большинства - это отнюдь ещё не правильное мнение, и не мнение, которое отвечает интересам общества. Насчёт экономики. Экономическое благополучие - это не есть главный критерий, на который нужно ориентироваться. экономика должна подчиняться другим соображениям, внеэкономическим. Место соображениям о максимизации прибыли или максимизации проиводства товаров должны уступить соображения об осмысленности, целесообразности тех или иных проектов. Должна быть некая базовая сфера, которая обеспечивает известные основные потребности, та, которая проивздит продукты питания, строит жильё, собиарет транспортные средства ит .п., причём делает это не исходя из принципов как можно больше, а исходя из принципа, сколько это необходимо, а дополнительные ресурсы олжны направльться в первую очередь на развитие, но не из соображений максимизации прибыли, опять же, а из соображений того, какие есть новые разработки, технологии и т .п, которые в перспективе могут представлтяь интерес. Т. е. дополнительыне средства все должны тратиться на науку, на технологические новшества, на исселдовательсткую деятельность. Я против прямого народовластия. Люди должны решать только такие вопросы, в которых они компетенты. Но я за: 1) увеличение фактического влияния общества путём научения граждан разбираться в делах государства и вовлечения граждан в процесс управления страной. 2) создание связи между государственными интституами, властью и обществом. Равно опасны две ситуации - власть толпы и превращение власти в закрытую корпорацию, которая работает на себя. Нельзя давать ни массам помыкать властью, ни власти изолироваться от общества. Сейчас мы в России видим ситуацию именно связанную с изолированием т. н. "элиты" от общества, поэтому необходимо просто эту "элиту" разогнать нафиг, вернуть систему, которая обепсечивает взаимодействие общества с властью. А условия нормального развития общества это не только отвественность власти, но и сознательность народа, если народ тяготеет к тому, чтобы на всё забить и не интересоваться делами страны, то при любой демкратии и любых законах об отвественности им будут манипулировать в своих инетерсах, равно как и обратно, при любой диктатуре, если народ разбудить, если втолкнуть в общество осознание неправильности положения в стране, оно сможет скинуть этого диктатора и исправить ситуацию. Вообще, в любой ситуации отвественность лежит на некой активной части общества, которая понимает существование проблем и пытается их решить, эта активная часть может быть у власти, может не быть, но тогда она должна тсремиться к томУ, чтобы протолекнуть свои идеи в народ, чтобы заставить старну развернуться. Вот и в нынешних условиях необходимо объедмнение активной части общества, чтобы она могла прератиться в реальную силу, способную разгромить криминально-олиграхичесекую систему и повернуть старну на новые рельсы. Парамонов Дмитрий пишет: Я абсолютно с Вами согласен что новая идеология и новая система ценностей необходимы. Кстати, у Вас есть предложения? У меня есть предложения о переходе от эмоциональной ситемы ценнотсей и эмоциоанльного мровсоприятия к разумному мировосприятию и соотвествующей ситеме ценнотсей. Почитайте 4хвроневую концепцию на моём сайте и напишите, видите ли вы те 4 системы ценнотсей, которые там перечилсены, как феномены, реально существующие?

рациолог: Лично я считаю, что единственная по настоящему серьёзная проблема цивилизации заключаеться в алогичности оной цивилизации. А на вопрос, что делать? Ответ простой, пусть каждый человек преданный логике пробудит от алогичного сна минимум двух человек и те в свою очередь поступят так- же, итак мы получим геометрическую прогрессию со знаменателем 2-ва также известную как экспонента, пока, что это единственное, что мы можем сделать.

Парамонов Дмитрий: Вы, вместе с Мухиным исходите из того, что нужно ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИ обеспечить возможность учатися граждан в управлении Я читал вашу дискуссию на форуме АВН. Да, я исхожу из того что необходимым условием участия граждан в управлении является формальное/«механичское» обеспечение такой возможности. Тоже самое относится и к Вашему спору с АВН - для того чтобы была ответственность власти (я в отличие от АВН, имею ввиду только исп. власть) эта ответственность должна быть закреплена формально. отнюдь не означает, что интересы общества соотвествуют ... сумме интерсов граждан. А чему же они соответствуют? Кто способен определить что соответствует интересам общества? Если сам народ не является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений. То кто? История даёт примеры (СССР), когда «хороший» вождь, монарх или правящая партия обеспечивают быстрое и стабильное развитие общества. Однако лидеры меняются со временем и невозможно гарантировать неизменность их мотивов и способностей. Невозможность заранее гарантировать, что приемник или даже избранный вождь окажется «хорошим», т.е. действующим в интересах народа, а не в своих собственных или в интересах ограниченного круга граждан, делает такую социальную систему нестабильной. Руководить вождь может по разному - может диктовать и заставлять, а может убеждать и вести за собой примером. Роль вождя при народовластии это выдвигать умные и справедливые идеи, которые будучи оформлены и вынесены на референдум, будут приняты и реализованы народом. если народ тяготеет к тому, чтобы на всё забить и не интересоваться делами страны, то при любой демкратии и любых законах об отвественности им будут манипулировать в своих инетерсах, равно как и обратно, при любой диктатуре, если народ разбудить, если втолкнуть в общество осознание неправильности положения в стране, оно сможет скинуть этого диктатора и исправить ситуацию. Интересная у Вас логика: - если есть народовластие и законы об ответственности власти, то народ может "забить". И Вы делаете вывод что ни прямое народовластие ни законы об ответственности власти не нужны. - а при диктатуре, народ можно "разбудить" и он "скинет этого диктатора". И опять Вы делаете вывод что ни прямое народовластие ни законы об ответственности власти не нужны. Я из Ваших двух примеров делаю прямо противоположный вывод: чтобы народ не «забивал» его надо будить, а если исп. власть начинает действовать против интересов народа, не надо ждать пока она превратиться в диктатуру (как КПСС превратилась в ЕР), а исправить ситуацию в самом начале. в любой ситуации отвественность лежит на некой активной части общества, которая понимает существование проблем и пытается их решить, эта активная часть может быть у власти, может не быть, но тогда она должна тсремиться к томУ, чтобы протолекнуть свои идеи в народ, чтобы заставить старну развернуться. ну так и я о том же. Кто будет определять относиться гражданин к активной части общества или нет? У каждого человека должен быть выбор: хочет ли он принимать участие в управлении обществом или нет, а если да, то когда, в какой степени и по каким вопросам. Решение вопроса о степени политического участия должно оставаться всегда за самими гражданами. Это как раз и есть та свобода, которой либералы и буржуазные демократы нас лишают! При наличии возможности самому определять уровень своей активности, гражданин будет участвовать только в анализе и принятии тех законопроектов, которые он сочтёт важными для себя.

Парамонов Дмитрий: рациолог пишет: Лично я считаю, что единственная по настоящему серьёзная проблема цивилизации заключаеться в алогичности оной цивилизации. А на вопрос, что делать? Ответ простой, пусть каждый человек преданный логике пробудит от алогичного сна минимум двух человек и те в свою очередь поступят так- же, итак мы получим геометрическую прогрессию со знаменателем 2-ва также известную как экспонента, пока, что это единственное, что мы можем сделать. Считаете ли Вы логичной идею прямого народовластия?

БСН: Глупости. Вы за одну идею ухватилиьс одностороннююю, и не пытаетесь рассматривать ситуацию в комплексе. Ещё раз повторяю - формальная отвественность и формальное участие ничего не даст. Напротив, скорее всего, такой закон к хаосу приведёт и ничего больше. Вы зацикились на идее, продумывать которую не хотите, последствия приянтия данного закона продумывать не хотиет, на исторический опытт внимания обращать не хотите. Значительно лучше было бы, если бы не зацикливались на этой идее народовластия как формальной процедуре, а подумали бы о фактических условяих осущестления народовластия. Вы вообще задумывались о том, каковы функциии власти? Почему она существует? Почему она именно в таком виде существует? Общесвто не может суцществовать как атомарная структура, как кучка песка, в которой каждый сам по себе и принимает те решщения, которые хочет. Норма жизни в общстве - это взаимозависимость граждан. Если мы уничтожаем взаимосзависисомть, разрушаем единство, ка это делается в рамках запданой демократии, хоть это и ложная демократия, тем не менее, императив - что хочу, то и ворочУ, там очень сильно себя проявлет, то это общество элементарно саморазрушается. Вы не задумывались над теМ, что вообще, прежде чем принимать какие-то решения. прежде чем голосовать за что-то чисто механичсески, нужно продумать тсратегию развития старны, нужно составить единую программу, нужно выбрать ту или иную основу для развиьтия страны, это не так делается, что мы берём незаивисмо друг от друга законы принимает, Иванов один закон предложил, его приняли, Петров - другой и т. п. Кто согласовыывать будет эти законы дуг с другом? Кто единую концепцию развития бщества продумывать будет? Каждый, кто голосовать буцдет за тот или иной закон, каждый гражданин, который прделагать будет тот или иной закон? Нет, ни ражданин Иванов, ни гражданин Петров продумать не смогут общубю стратегию, чтобы в рамках стратегии попытаться реформровать законодательсво оптимально. Продумывать будут идеологи, жксперты, политики, которые будут тот или иной вариант предлагать, клобючевой, стержневой, на которой будут нанизываться остальные азконы. А если у нас есть варианты старетгий а, б и в, то какой из этих вариантов пройдёт? Это вы простым голосованием решите по каждому закону? Да ни фига не решите. Вы обратитесь, например, к ситории 1917 г., когда была куча партия, куча платформ, и все к народу аппелировали. Чем закончилось? Гражданской войной, в реузльтате чего одна из сторон победила и навязала свой вариант стартегии. И это неизбежный вариант, потому что когда в обещстве разные силы, которые предлагают свои законы, создаётся путаница, создаётся тупиковая ситуация, разрешить которую не получается мирно. Начинаю.тся конфликты, противоборствубщие строны авыводят сторонников на уличцы, запасаются автоматами, начианют обвинять друг друга в опытках узурпации власти и т. п., в результате кончается всё вооружёнными столновениями и диктатурой победителей. Если до гражданской вонйы не дойдёт делою мы будем жить в атмсофере перманентного конфликта, который самым отрицательным образом скажется на работспособности государственных иснтитуттов и управляемости старной. После чего, если стрна не распадётся и её не оккуупируют враги, через некоторое время люди скажут - нафиг нам демократия, нам нужен мудрый вождь, который наведёт поярдок. Начинать надо с слздания условий для ФАКТИЧЕСКОГО народовластия. Вы же ведёте себя как человек, который не имея работспособного проекта, говорит - "да на фига нам проект? Давайт епросто формально объявим о его осуществлении и всё!". Для вас видимость наличия чего-либо оказывается важнее, чем фактический результат. В Афинах, где быда демокртаия, граждане на одной площади союирались зачем? Только для того, чтобы проголосовать? нЕт, не только, а в первую очередь для того, чтобы поспорить и прийти к общему решнеию. В ситуации теперешней, когда у нас фактичсекого механизма обеспечить столновение мненй всех сторон, представитльная ситсема, где люди, принимающие закон, оказываются в одном помещении, где спорят друг с другом, есть единственный вариант разрешения конфликтов. Для того, чтобы решения, которые принимаются, не были антинародными, нужно обсепечивтаь не формальное, а фактичскеое вовлечение людей в их выдвижение, обсуждение, принятие, а вариант, когда мы законы предлагаем, а каждому на сотовы йтелефон послыаем ежедневно готовые варианты законов и предлагем проглосовать так или иначе, и он, в обеденный переыв, мельком взглянув, там какие-то кнопочки нажимает - это, извините, идиотизм. Парамонов Дмитрий пишет: А чему же они соответствуют? Кто способен определить что соответствует интересам общества? А вы подумайте, чему. Вы какое общество хотите пстроить? Общество эгоистов? Где каждый будет жрать, спать и ничего не делатьЮ изредка отвелкаясь на то, чтобы удостоверитьтся, что не будет прнят какой-нибудь новый закон, который, не дай бог, его лично в чём-ниубдь ущемляет? Цивилзация может существовать только в одном случае - когда есть возможность проводить решения против воли всяких свиней под дубом, которых не заботит ничего, кроме их собственного балгополучия. Каждая система имеет некую цель, некие приоритетеы, которые обеспечивают оптимальное функционирование для неё в целом, при том, что цели отдельных частей долдны с этой общей целью бытиь согласованы. Мы должны иметь в виду при принятии решений общество в цнелом, интересы обещства в целом прежде всего, а не интересы индивидов отедльных. Отдельные индивиды хотят больше сникерсов, мы говорим им - фиг вам сникерсы, мы будем гтовить экспедицию на Марс. Индивиды говорят "смотрите, сколько места пустого у нас под городом, давайт леса повырубаем и пострим там дачи", мы говорим - фиг вам дачи, мы у вас и существующие дачи отнимем и устроим там заповедник. Индивиды говорят - "а давайте каждому дадим отедбльную машину". А мы говорим - фиг вам машину, мы у вас существующие машины отнимем и персадим всех на обещственный транстпорт. Хватит тут загрязнять окружающую среду и впустую тратить невозобнявлемые ресурсы. Я понятно объясняю? Парамонов Дмитрий пишет: Интересная у Вас логика: - если есть народовластие и законы об ответственности власти, то народ может "забить". И Вы делаете вывод что ни прямое народовластие ни законы об ответственности власти не нужны. - а при диктатуре, народ можно "разбудить" и он "скинет этого диктатора". И опять Вы делаете вывод что ни прямое народовластие ни законы об ответственности власти не нужны. Я из Ваших двух примеров делаю прямо противоположный вывод: чтобы народ не «забивал» его надо будить, а если исп. власть начинает действовать против интересов народа, не надо ждать пока она превратиться в диктатуру (как КПСС превратилась в ЕР), а исправить ситуацию в самом начале. Я очень протсые выводы делаю из этгго, что для того, чтобы обеспечить принятие решений, которые в интересах всего народа, а не кучки олиграхов, нужно разбудить сознательность народа, а не принять формальный закон, который ничего не даст. Парамонов Дмитрий пишет: ну так и я о том же. Кто будет определять относиться гражданин к активной части общества или нет? Вот было бы неплохо, кстати, если бы вы пояснили, чем ваше представление о народовластии отличается от предсталвения либералов о демократии, как системе, призванной обеспечить каждому эгоисту защиту своих эгоистических интересов.

БСН: рациолог пишет: Лично я считаю, что единственная по настоящему серьёзная проблема цивилизации заключаеться в алогичности оной цивилизации. А на вопрос, что делать? Ответ простой, пусть каждый человек преданный логике пробудит от алогичного сна минимум двух человек и те в свою очередь поступят так- же, итак мы получим геометрическую прогрессию со знаменателем 2-ва также известную как экспонента, пока, что это единственное, что мы можем сделать.По вашей оценке, каков процент людей, которые непосредственно спсособны воспрнять, допустим ваши аргументы и тезисы и пробдуиться, т. о., от алогичного сна, по отношению к общей массе?

Парамонов Дмитрий: БСН пишет: Мы должны иметь в виду при принятии решений общество в цнелом, интересы обещства в целом прежде всего, а не интересы индивидов отедльных. Суть Вашего ответа заключается в том что некие "Мы" способны определить интересы всего "общества в целом". Кого Вы причисляете к тем кто должен определять интересы общества? БСН пишет: Для того, чтобы решения, которые принимаются, не были антинародными, нужно обсепечивтаь не формальное, а фактичскеое вовлечение людей в их выдвижение, обсуждение, Относительно обсуждения и выдвижения см. http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part8 Лучший способ повысить полит. активность граждан это дать им возможность реально влиять на принимаемые законы. БСН пишет: а вариант, когда мы законы предлагаем, а каждому на сотовы йтелефон послыаем ежедневно готовые варианты законов и предлагем проглосовать так или иначе, и он, в обеденный переыв, мельком взглянув, там какие-то кнопочки нажимает - это, извините, идиотизм. Зачем же Вы этот идиотизм сами и пишите? БСН пишет: чем ваше представление о народовластии отличается от предсталвения либералов о демократии, как системе, призванной обеспечить каждому эгоисту защиту своих эгоистических интересов. Принятие законов всенародным голосованием противоречит представлениям либералов о демократии.

БСН: Мы - это здравомыслящие люди, которые, во-первых ситуацию в обществе понимают, а во-вторых, свою отвественность перед ним осознают. Ваши же рассуждения все потрясающе примтивны и верятятся вокруг одного "а кто будет принимать решения" Вот "кто"? Вот это главный вопрос для вас. Для вас главное определить, что эти решения за вас не будет принимать кто-то другой, потому что вы его немделенно сразу заподозрите в том, что он что -то в своих интерсах напринимает. Ваша точка зрения - это не точка зрения человека, ищущего народовластия, это точка зрения дремучего эгоиста, для которого не существует ничего - ни каких-то объективных критериев правильности, ни критериев общественной занчимости, у вас засел в мозгу лишь один тезис - "никто не может определять мои решения, кроме меня". Это вообще похоже на комплекс какой-то, какой у некоторых зконченных скряг имеется, и для них нет ничго важнее, чем что-то заполучить, спрятать с сундук, и поглаживая его, приговаривать "вот это моё, моё". так и для вас - кроме того, чтобьы решение было ваше, личное, снабжённое вашим автографом, ручкой написанным или электронным, вас ничего не волнует. Вас волнует только вопрос удовлетворения вашего комплекса собственника решения, и больше ничего. Парамонов Дмитрий пишет: Относительно обсуждения и выдвижения см. http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part8 Лучший способ повысить полит. активность граждан это дать им возможность реально влиять на принимаемые законы. Далось вам это "реальное влияние". Ни у кого из поборников демократии фантазии не хватает, все повторяют одну и ту же чушь. Об условиях осуществления демократии почиайте http://mirbudushego.ru/kpb/uod.htm Зачем же Вы этот идиотизм сами и пишите? Почему это я пишу? Это вы пишете: Парамонов Дмитрий пишет: интернет и не требуется. Мобильные телефоны это всё что требуется. Что годится для финансовых расчётов подойдёт и для голосования http://smsbanking.ru/sms-bank.php Парамонов Дмитрий пишет: Принятие законов всенародным голосованием противоречит представлениям либералов о демократии. Это формально, а по сути, по целям декларируемым?



полная версия страницы